Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  47 6400
Beklager den litt bastante tittelen, men jeg har forstått at det er måten en har debatt på når det kommer til innvandring. Men akk ja. Jeg vil dra opp igjen den gamle traveren. Han er utbrukt, men en siste gang må han ris. For denne gangen skal vi finne ut om han er gangbar.

Hagen sa i en tale i 1996 at:

[CENTER]"Ikke alle muslimer er terrorister er muslimer, men nesten alle terrorister er muslimer". [/CENTER]

Siden den gang har uttalelsen vært gjenstand for mye kritikk, og aftenposten drar stadig opp den gamle uttalelsen for å konfrontere Hagen, for å se om han ikke denne gangen vil trekke den tilbake. Jeg vil gjøre det klart at min intensjon bak å opprette denne tråden er å få en diskusjon i holdbarheten bak påstanden "de fleste terrorister er muslimer". Hvorvidt det foreligger en kausalitet bak denne mulige assosiasjonen er ikke tema her.

Det er altså OT å diskutere om islam oppfordrer til terror, om det er andre årsaker til at terror begås av enkelte grupper, hvorvidt det er rasisme/diskriminering/stigmatisering å si det, etc. Dette er utelukkende en diskusjon om en faktapåstand.

Legg merke til hvilket forum det postes i. (Vitenskap og forskning)

Bakgrunnen for mitt innlegg er en artikkel av Jan Arild Snoen, mediekritiker i Minerva. Han har gått gjennom to globale databaser for å finne svaret på spørsmålet denne tråden tar opp. Snoen kom fram til at ja, de fleste terrorister er muslimer, på verdensbasis.

Kan vi nå forsøke å ha en saklig diskusjon, hvor folk kan komme med innspill til hvorfor de eventuelt mener Snoens gjennomgang av fakta ikke holder vann. For hvorvidt de fleste terrorister er muslimer er en påstand som kan sjekkes opp mot fakta.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Bakgrunnen for mitt innlegg er en artikkel av Jan Arild Snoen, mediekritiker i Minerva. Han har gått gjennom to globale databaser for å finne svaret på spørsmålet denne tråden tar opp. Snoen kom fram til at ja, de fleste terrorister er muslimer, på verdensbasis.
Vis hele sitatet...
Så diskusjonen finner en konklusjon allerede i åpningsinnlegget? Ikke verst..
Eller skal vi gjøre tilsvarende arbeid og overprøve Jan Arild Snoen?
Først må man definere terroraksjoner og så må man definere muslimer, for å si det slik. Jeg regner med at de fleste terroraksjoner foregår i krigsområder som Irak. Siden Irak består at 97% muslimer er det åpenbart at et stort flertall av terroaksjonene der begås av muslimer. Fyren som skrev artikkelen sier selv at han ikke skiller mellom religiøs terror og politisk terror og da blir det vanskelig å komme til et svar på spørsmålet ditt. Hvis en muslim sprenger en bombe i en amerikansk militærleir er det da religiøst eller politisk? Hvis en kristen dreper 77 ungdommer i en politisk ungdomsorganisasjon er det da religiøst eller politisk? Hvis en jødisk nasjon bomber et sykehus i et område styrt av et folkeslag de er politisk uenige med, hva er det da, og er det terror i det hele tatt?

Siden definisjonen av terror fastsettes av makthaverene blir det enda vanskeligere, og sånn som jeg ser det får man det svaret man er ute etter.
Sist endret av DonTomaso; 17. januar 2012 kl. 02:35.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Så diskusjonen finner en konklusjon allerede i åpningsinnlegget? Ikke verst..
Eller skal vi gjøre tilsvarende arbeid og overprøve Jan Arild Snoen?
Vis hele sitatet...
En diskusjon starter som regel med en påstand, gjør den ikke? Dersom ingen har noen særlige innvendinger mot Snoens konklusjon, hvilket jeg ikke kan si jeg har, vil jeg konkludere med at utsagnet faktisk er sant.

Det er grunnen til at jeg poster her, for å få andres innspill.

Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Først må man definere terroraksjoner og så må man definere muslimer, for å si det slik. Jeg regner med at de fleste terroraksjoner foregår i krigsområder som Irak. Siden Irak består at 97% muslimer er det åpenbart at et stort flertall av terroaksjonene der begås av muslimer. Fyren som skrev artikkelen sier selv at han ikke skiller mellom religiøs terror og politisk terror og da blir det vanskelig å komme til et svar på spørsmålet ditt. Hvis en muslim sprenger en bombe i en amerikansk militærleir er det da religiøst eller politisk? Hvis en kristen dreper 77 ungdommer i en politisk ungdomsorganisasjon er det da religiøst eller politisk? Hvis en jødisk nasjon bomber et sykehus i et område styrt av et folkeslag de er politisk uenige med, hva er det da, og er det terror i det hele tatt?

Siden definisjonen av terror fastsettes av makthaverene blir det enda vanskeligere, og sånn som jeg ser det får man det svaret man er ute etter.
Vis hele sitatet...
Det er irrelevant om terroren utføres på bakgrunn av politiske eller religiøse motiver. Påstanden: "De fleste terrorister er muslimer" tar ikke hensyn til hvilken motivasjon som ligger bak handlingen.

Angående definisjonen på terrorist kan vi se litt på hva Buce Hoffman har skrevet:


Sitat av Defining Terrorism, Buruce Hoffman
“. . . We may therefore now attempt to define terrorist as the deliberate creation and exploitation of fear through violence or the threat of violence in the pursuit of political change. All terrorist acts involve violence or the threat of violence. Terrorism is specifically designed to have far-reaching psychological effects beyond the immediate victim(s) or object of the terrorist attack. It is meant to instill fear within, and thereby intimidate, a wider “target audience” that might include rival ethnic or religious group, an entire country, a national government or political party, or public opinion in general. Terrorism is designed to create power where there is none or to consolidate power where there is little. Through the publicity generated by their violence, terrorist seek to obtain the leverage, influence and power they otherwise lack to effect political change on either local or international scale
Vis hele sitatet...
Vi kan også se på RANDs definisjon av nøkkelelementer:
  • Violence or the threat of violence
  • Calculated to create fear and alarm
  • Intended to coerce certain actions
  • Motive must include a political objective
  • Generally directed against civilian targets
  • Can be a group or an individual
IRA samt ALLE stiklinger på den knausen (CIRA, RIRA, etc), ETA samt flere "anerkjente" terroristorganisasjoner finnes vel ikke det snev muslimsk, etter hva jeg vet. Nå er jo forsåvidt flere av disse "lagt ned" eller har gått over til en mer lovlig politisk kamp framfor væpnet revolusjon, og de jobbet vel stort sett innenfor sine egne landegrenser. Men fortsatt, registrert i USA, UK og EU som terroristorganisajoner.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
http://en.wikipedia.org/wiki/Domesti..._United_States

Amerikanarane har ei lang historie med kristenfundamentalistiske terrorister, eller politiske terrorister med visse religiøse undertoner.

Dei har og ei viss historie med kristenfundamentalistisk terror mot abortleger og abortklinikker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av PairADice Vis innlegg
IRA samt ALLE stiklinger på den knausen (CIRA, RIRA, etc), ETA samt flere "anerkjente" terroristorganisasjoner finnes vel ikke det snev muslimsk, etter hva jeg vet. Nå er jo forsåvidt flere av disse "lagt ned" eller har gått over til en mer lovlig politisk kamp framfor væpnet revolusjon, og de jobbet vel stort sett innenfor sine egne landegrenser. Men fortsatt, registrert i USA, UK og EU som terroristorganisajoner.
Vis hele sitatet...
Og poenget ditt var?

Sitat av slashdot Vis innlegg
http://en.wikipedia.org/wiki/Domesti..._United_States

Amerikanarane har ei lang historie med kristenfundamentalistiske terrorister, eller politiske terrorister med visse religiøse undertoner.

Dei har og ei viss historie med kristenfundamentalistisk terror mot abortleger og abortklinikker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Vis hele sitatet...
Ok? Mener du at dette ikke er tatt med i beregningen av størrelsen av ulike grupper innenfor terror?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Drachir Vis innlegg
Ok? Mener du at dette ikke er tatt med i beregningen av størrelsen av ulike grupper innenfor terror?
Vis hele sitatet...
Nei, men at kanskje fundamentalisme er betre fellesnemnar enn religionen dei tilhøyrer?
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Nei, men at kanskje fundamentalisme er betre fellesnemnar enn religionen dei tilhøyrer?
Vis hele sitatet...
Kan vi ikke være så snill å diskutere det i en annen tråd? Ellers vil dette bare bryte sammen i et sammensurium av ville spekulasjoner. Ikke at jeg mener din påstand er det

Jeg ønsker bare at en faktisk kan bli enig om fakta rundt hvorvidt denne påstanden faktisk er korrekt.

Sitat av Drachir
Det er altså OT å diskutere om islam oppfordrer til terror, om det er andre årsaker til at terror begås av enkelte grupper, hvorvidt det er rasisme/diskriminering/stigmatisering å si det, etc. Dette er utelukkende en diskusjon om en faktapåstand.
Vis hele sitatet...
Sitat av Drachir Vis innlegg
Kan vi ikke være så snill å diskutere det i en annen tråd? Ellers vil dette bare bryte sammen i et sammensurium av ville spekulasjoner. Ikke at jeg mener din påstand er det

Jeg ønsker bare at en faktisk kan bli enig om fakta rundt hvorvidt denne påstanden faktisk er korrekt.
Vis hele sitatet...
Det går ikke an å "bli enig" om noe siden en definisjon av terrorisme alltid vil være politisk betinget. En påstand kan være at alle amerikanske bombeangrep i Irak som gav sivile tap var terror. Det oppfyller mange om ikke alle av punktene du posta i innlegget over. Hvis man regner dødstall eller antall angrep vil dermed kristne stå for flere terrorangrep enn muslimer. Hvis man tar Israels fosforbombing av Gaza med i betraktningen vil jøder kanskje gå av med en seier. Hvis man velger å definere terror utelukkende som selvmordsangrep mot sivile eller militære styrker vil muslimer være i flertall.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Det går ikke an å "bli enig" om noe siden en definisjon av terrorisme alltid vil være politisk betinget. En påstand kan være at alle amerikanske bombeangrep i Irak som gav sivile tap var terror. Det oppfyller mange om ikke alle av punktene du posta i innlegget over. Hvis man regner dødstall eller antall angrep vil dermed kristne stå for flere terrorangrep enn muslimer. Hvis man tar Israels fosforbombing av Gaza med i betraktningen vil jøder kanskje gå av med en seier. Hvis man velger å definere terror utelukkende som selvmordsangrep mot sivile eller militære styrker vil muslimer være i flertall.
Vis hele sitatet...
Du forstod nok at det jeg siktet til var at det fort ble rotete dersom man skulle diskutere mulige årsaker til en observert korrelasjon.

I tillegg vil det være naturlig å benytte seg av den definisjon på terrorist som er mest allment akseptert, slik en ofte gjør når en skal definere hva et ord betyr. Å definere Israel eller USA som terrorister blir da lite fruktbart, og egentlig bare kverulerende. Det er ikke semantikken som er oppe til diskusjon her, og det fornuftige er selvsagt å enes om en felles forståelse for begrepet. Jeg har allerede foreslått en. Dersom du ikke er enig i den, er det likevel mulig for deg å akseptere den som et premiss, for deretter å si deg enig eller uenig i påstanden.

I den benyttede statistikken er terrorangrep forøvrig overhodet ikke definert som utelukkende selvmordsangrep.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Du forstod nok at det jeg siktet til var at det fort ble rotete dersom man skulle diskutere mulige årsaker til en observert korrelasjon.

I tillegg vil det være naturlig å benytte seg av den definisjon på terrorist som er mest allment akseptert, slik en ofte gjør når en skal definere hva et ord betyr. Å definere Israel eller USA som terrorister blir da lite fruktbart, og egentlig bare kverulerende. Det er ikke semantikken som er oppe til diskusjon her, og det fornuftige er selvsagt å enes om en felles forståelse for begrepet. Jeg har allerede foreslått en. Dersom du ikke er enig i den, er det likevel mulig for deg å akseptere den som et premiss, for deretter å si deg enig eller uenig i påstanden.

I den benyttede statistikken er terrorangrep forøvrig overhodet ikke definert som utelukkende selvmordsangrep.
Vis hele sitatet...
Mitt svar på det er at jeg ikke aksepterer dagens definisjon av terror siden den er definert av mennesker jeg er uenig med. USAs krigføring i Vietnam ble i sin tid sett på som rettferdig krigføring men i ettertid ser man at det var terror mot en hel sivilbefolkning. På samme måte håper jeg at det i framtida vil skje om dagens krigssituasjon.

Men hvis det gjør deg glad og fornøyd: hvis man velger å definere terror bare som vold fattige mennesker i den tredje verden utøver mot vesten er muslimer sikkert verst.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Mitt svar på det er at jeg ikke aksepterer dagens definisjon av terror siden den er definert av mennesker jeg er uenig med. USAs krigføring i Vietnam ble i sin tid sett på som rettferdig krigføring men i ettertid ser man at det var terror mot en hel sivilbefolkning. På samme måte håper jeg at det i framtida vil skje om dagens krigssituasjon.
Vis hele sitatet...
Jeg tror hele forumet har fått med seg hvor uenig du er i mye forskjellig, men er det nødvendig å komme krekende med det her?


Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Men hvis det gjør deg glad og fornøyd: hvis man velger å definere terror bare som vold fattige mennesker i den tredje verden utøver mot vesten er muslimer sikkert verst.
Vis hele sitatet...
Det gjør meg overhodet ikke "glad og fornøyd". Alvorlig talt argumenterer du her rett og slett elendig. Ikke kom med usakligheter bare fordi du er misfornøyd. Den definisjonen av terror som er brukt i dataene er overhodet ikke "vold fattige mennesker i den tredje verden utøver mot vesten". Har du overhodet lest hva jeg har postet?

Hadde du hatt vondt av å prøve å holde deg til saken?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Drachir Vis innlegg
I tillegg vil det være naturlig å benytte seg av den definisjon på terrorist som er mest allment akseptert, slik en ofte gjør når en skal definere hva et ord betyr.
Vis hele sitatet...
here is neither an academic nor an international legal consensus regarding the definition of the term "terrorism".[1][2] Various legal systems and government agencies use different definitions of "terrorism". Moreover, the international community has been slow to formulate a universally agreed upon, legally binding definition of this crime. These difficulties arise from the fact that the term "terrorism" is politically and emotionally charged.[3]
Vis hele sitatet...
Det er ikkje eit spesielt godt konsensus om kva ein skal legge i terrorisme. Mange relativt vektige samfunnsdebatanter har sagt USA bedriv statsterrorisme.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Det er ikkje eit spesielt godt konsensus om kva ein skal legge i terrorisme. Mange relativt vektige samfunnsdebatanter har sagt USA bedriv statsterrorisme.
Vis hele sitatet...
Jeg sier ikke at en ikke kan fordype seg i semantikk her, men likevel mener jeg det ville vært hensiktsmessig å ta utgangspunkt i hva de fleste vil kalle en rimelig definisjon på terrorisme. Særlig siden utsagnet som tidligere har vært utsatt for mye kritikk er ytret med en forståelse av begrepet terrorisme som sannsynligvis ikke inkluderer amerikanske kriger og Israel. Fordi begrepet som du nevner nettopp er kulturelt og politisk betinget, er det for meg selvsagt at det er fornuftig å diskutere gyldigheten av en påstand fremsatt i norsk politikk i lyset av den allmenne norske forståelsen av begrepet terrorisme.
Sist endret av Drachir; 17. januar 2012 kl. 04:41.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Jeg tror hele forumet har fått med seg hvor uenig du er i mye forskjellig, men er det nødvendig å komme krekende med det her?




Det gjør meg overhodet ikke "glad og fornøyd". Alvorlig talt argumenterer du her rett og slett elendig. Ikke kom med usakligheter bare fordi du er misfornøyd. Den definisjonen av terror som er brukt i dataene er overhodet ikke "vold fattige mennesker i den tredje verden utøver mot vesten". Har du overhodet lest hva jeg har postet?

Hadde du hatt vondt av å prøve å holde deg til saken?
Vis hele sitatet...
Hør her: du forsøker å starte en diskusjon hvor du insisterer på å bestemme alle premissene. Når jeg sier jeg ikke er enig i premissene blir du furten og kommer med beskyldninger om kverulering og dårlig argumentering. Den siste setningen min i det forrige innlegget var en sarkastisk måte i gi deg en falsk "seier" i diskusjonen, fordi du tydeligvis ikke er interessert i å diskutere åpenbare mangler vedrørende hovedinnholdet i tråden, nemlig hva terrorisme er. Derfor: hvis du ønsker å bestemme premisset på en slik måte at svaret er nødt til å bli at muslimer står bak mesteparten av all terror skal du få lov til det, men da må du fortsette alene.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Drachir Vis innlegg
Fordi begrepet som du nevner nettopp er kulturelt og politisk betinget, er det for meg selvsagt at det er fornuftig å diskutere gyldigheten av en påstand fremsatt i norsk politikk i lyset av den allmenne norske forståelsen av begrepet terrorisme.
Vis hele sitatet...
Men er det ein slik almenn norsk forståelse av begrepet? Frå ordboka:
terror -en (eng., av lat. 'redsel') organiserte voldshandlinger som skal skape sterk frykt undertrykke et folk med vold og t- / psykisk t-

I så fall er jo i høgste grad Israel si behandling av Palestina døme på terror. Same med USA si behandling av Vietnam.

I tillegg lister justisdepartementet opp dei legale definisjonane, som inkluderer angrep på samfunnet. I så måte er jo Israel sine angrep på iranske atomanlegg terrorisme.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Hør her: du forsøker å starte en diskusjon hvor du insisterer på å bestemme alle premissene. Når jeg sier jeg ikke er enig i premissene blir du furten og kommer med beskyldninger om kverulering og dårlig argumentering. Den siste setningen min i det forrige innlegget var en sarkastisk måte i gi deg en falsk "seier" i diskusjonen, fordi du tydeligvis ikke er interessert i å diskutere åpenbare mangler vedrørende hovedinnholdet i tråden, nemlig hva terrorisme er. Derfor: hvis du ønsker å bestemme premisset på en slik måte at svaret er nødt til å bli at muslimer står bak mesteparten av all terror skal du få lov til det, men da må du fortsette alene.
Vis hele sitatet...
Du er altså uenig i at det er rimelig å diskutere sannhetsgehalten i et utsagn fra en norsk politiker basert på den allmenne oppfattelse av et begrep han benytter seg av i utsagnet?

Er du uenig i at den foreslåtte definisjonen jeg har gitt på terrorisme er i tråd med den forståelsen som ligger i ordet terrorisme i dagligtalen?

Jeg er overhodet ikke interessert i å bestemme alle premissene, men jeg mener det burde være mulig å diskutere gyldigheten i et utsagn etter allmenn norsk forståelse av språket, uten å trekke inn hva amerikanerne gjorde eller ikke gjorde i Vietnam.

Dersom å benytte seg av den vanlige oppfatningen av ordet terrorisme gjør at de foreliggende statistiske data indikerer at "de fleste terrorister er muslimer" mener jeg absolutt ikke at det er et resultat av at jeg dikterer premissene. Jeg mener tvert om det er en rimelig antagelse, som er nødvendig for at en skal kunne diskutere hva statistikken viser om utsagnet.

Og det var din "sarkastiske måte å gi meg en falsk seier" jeg betegnet som regelrett dårlig argumentering. Det hadde vært litt lettere å ta deg seriøst i en diskusjon dersom du kunne latt være å skrive på en slik nedlatende måte. Jeg er klar over at man vasser i det Usman Rana vil betegne som grums++ på freak, men likevel burde det være mulig å holde en allright tone overfor saklige debattanter.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Men er det ein slik almenn norsk forståelse av begrepet? Frå ordboka:
terror -en (eng., av lat. 'redsel') organiserte voldshandlinger som skal skape sterk frykt undertrykke et folk med vold og t- / psykisk t-

I så fall er jo i høgste grad Israel si behandling av Palestina døme på terror. Same med USA si behandling av Vietnam.

I tillegg lister justisdepartementet opp dei legale definisjonane, som inkluderer angrep på samfunnet. I så måte er jo Israel sine angrep på iranske atomanlegg terrorisme.
Vis hele sitatet...
Du tror altså at dersom du spurte folk om de kunne nevne noen nylige terroraksjoner at et flertall ville inkludert Israel og krigen i Irak blant sine svar?

Jeg sier ikke at det ikke er terror, slik begrepet opprinnelig betegnet en taktikk, det er en annen diskusjon, men jeg mener det er mulig å se på det jeg oppfatter som et relativt konsensus om hva som er "terror" i den norske politiske debatten, for deretter å gå ut ifra den definisjonen, evt. forholde seg til andre definisjoner som jeg har foreslått, slik at det faktisk er mulig å se på det statistiske grunnlaget man har for hvilke grupper som begår "terror" etter den definisjonen.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Drachir Vis innlegg
Du er altså uenig i at det er rimelig å diskutere sannhetsgehalten i et utsagn fra en norsk politiker basert på den allmenne oppfattelse av et begrep han benytter seg av i utsagnet?
Vis hele sitatet...
Nei, men det må vere lov å påpeike at oppfattelsen ikkje nødvendigvis er veldig godt befesta i folket. Om eg inkluderer Irakkrigen som terror (den hadde jo som mål å endre indre styre i eit anna, sjøvlstendig land), så blir jo tal drepen uprorsjonalt høgt for kristne.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Er du uenig i at den foreslåtte definisjonen jeg har gitt på terrorisme er i tråd med den forståelsen som ligger i ordet terrorisme i dagligtalen?
Vis hele sitatet...
Ikkje nødvendigvis, men heller ikkje at det er den riktige. Spørsmålet er vel om det er så almenn som du vil ha det til.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Dersom å benytte seg av den vanlige oppfatningen av ordet terrorisme gjør at de foreliggende statistiske data indikerer at "de fleste terrorister er muslimer" mener jeg absolutt ikke at det er et resultat av at jeg dikterer premissene.
Vis hele sitatet...
Metodikken til nemde artikkel var også verdt å stille spørsmål ved. At dei fleste terrorister i Irak er muslimer er ikkje overraskelse, men er eit angrep på eit verekontor for okkupasjonshæren eigentleg eit religiøst motivert angrep? Metodikken må gi det utslaget den gir. Så når ein har sett premissene så set ein resultatet på mange måter.

I kritikk av slikt, så er ikkje metodikk uviktig tema, og metodikken her er tvilsom, og definisjonane er tvilsomme.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Nei, men det må vere lov å påpeike at oppfattelsen ikkje nødvendigvis er veldig godt befesta i folket. Om eg inkluderer Irakkrigen som terror (den hadde jo som mål å endre indre styre i eit anna, sjøvlstendig land), så blir jo tal drepen uprorsjonalt høgt for kristne.
Vis hele sitatet...
Selvsagt blir det det, men som sagt, hvor mange ganger har du hørt invasjonen av Irak betegnet som "den amerikanske terroren i Irak"?

Sitat av slashdot Vis innlegg
Ikkje nødvendigvis, men heller ikkje at det er den riktige. Spørsmålet er vel om det er så almenn som du vil ha det til.
Vis hele sitatet...
Når jeg sier allmenn mener jeg den definisjonen som er brukt i media og i politisk debatt. Hvordan befolkningen i snitt beskriver begrepet terror vet jeg selvsagt ikke, selv om jeg kan gjøre antagelser om hvilke hendelser som jevnt over vil bli inkludert.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Metodikken til nemde artikkel var også verdt å stille spørsmål ved. At dei fleste terrorister i Irak er muslimer er ikkje overraskelse, men er eit angrep på eit verekontor for okkupasjonshæren eigentleg eit religiøst motivert angrep? Metodikken må gi det utslaget den gir. Så når ein har sett premissene så set ein resultatet på mange måter.
Vis hele sitatet...
Artikkelen sier ikke, og jeg har nevnt tidligere, at terrorangrep utført av muslimer nødvendigvis er religiøst motiverte. Men spørsmålet er ikke hvor mange terrorangrep som er motivert av islam, men hvor mange muslimer som begår terrorangrep.

Sitat av slashdot Vis innlegg
I kritikk av slikt, så er ikkje metodikk uviktig tema, og metodikken her er tvilsom, og definisjonane er tvilsomme.
Vis hele sitatet...
Jeg ser ikke hvordan det å foreslå en definisjon som ligger tett opptil den som brukes i norsk media er tvilsomt i denne sammenheng, når en skal diskutere gyldigheten til et slikt utsagn.

Hvordan er metodikken tvilsom? Har man noe bedre datagrunnlag?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Drachir Vis innlegg
Selvsagt blir det det, men som sagt, hvor mange ganger har du hørt invasjonen av Irak betegnet som "den amerikanske terroren i Irak"?
Vis hele sitatet...
Sjelden, men det var ikkje poenget. Poenget er at det kunne vore straffa som terror etter den juridiske definisjonen i Noreg. Og det fell under svært mange av karakteristikkane om terror som blir nytta i daglegtalen også.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Når jeg sier allmenn mener jeg den definisjonen som er brukt i media og i politisk debatt.
Vis hele sitatet...
Men du har fortsatt til gode å konkretisere korleis du kom fram til at akkurat det er definisjonen.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Artikkelen sier ikke, og jeg har nevnt tidligere, at terrorangrep utført av muslimer nødvendigvis er religiøst motiverte. Men spørsmålet er ikke hvor mange terrorangrep som er motivert av islam, men hvor mange muslimer som begår terrorangrep.
Vis hele sitatet...
Og då kjem ein inn på bakgrunnen. Hadde det vore færre terrorangrep i Irak om det hadde vore kristen majoritet i landet? Kanskje, kanskje ikkje. Det er iallefall fleire kristne grupper i andre land, som kan tyde på at det ikkje er veldig religiøst betinga. Lords Resistance Army t.d.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Hvordan er metodikken tvilsom? Har man noe bedre datagrunnlag?
Vis hele sitatet...
Enn å plukke 95 hendinger fra ein database, og der det er ukjent synse om det? Ja, heilt ærleg. Det har ein. Ein har mykje betre datagrunnlag enn det om ein gidd bruke tid på det.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Sjelden, men det var ikkje poenget. Poenget er at det kunne vore straffa som terror etter den juridiske definisjonen i Noreg. Og det fell under svært mange av karakteristikkane om terror som blir nytta i daglegtalen også.
Vis hele sitatet...
Jeg vil tvert om påstå at det var nettopp poenget. Det er ikke vanlig i Norge å betegne USAs invasjon av Irak som terror, og dermed synes jeg ikke den kan inkluderes dersom en rimelig skal vurdere gyldigheten av vedkommende utsagn.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Men du har fortsatt til gode å konkretisere korleis du kom fram til at akkurat det er definisjonen.
Vis hele sitatet...
jeg har hentet definisjoner fra andre steder, og henvist til hvorfra jeg har hentet dem. Det var en definisjon jeg syntes stemte rimelig overens med den jeg har oppfattet som den anvendte i media etc.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Og då kjem ein inn på bakgrunnen. Hadde det vore færre terrorangrep i Irak om det hadde vore kristen majoritet i landet? Kanskje, kanskje ikkje. Det er iallefall fleire kristne grupper i andre land, som kan tyde på at det ikkje er veldig religiøst betinga. Lords Resistance Army t.d.
Vis hele sitatet...
Har aldri påstått at det er religiøst betinget. Helt enig i at store deler av det sannsynligvis ikke er det.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Enn å plukke 95 hendinger fra ein database, og der det er ukjent synse om det? Ja, heilt ærleg. Det har ein. Ein har mykje betre datagrunnlag enn det om ein gidd bruke tid på det.
Vis hele sitatet...
Du har rett
Det er helt klart ikke bare muslimer som står bak all terror. Det er kanskje sånn vi ser på det nå, men det er jo fordi vi blir servert "selvmordsbomber på Gaza" hver kveld i 21-nyhetene. Vår oppfatning vil raskt bli at muslimer er de som begår terrorhandlinger.

Spørsmålet er jo som følger - stemmer det? Nei. Det gjør jo forsåvidt ikke det. Det er helt klart mange, mange syke mennesker i muslimske land hvor krig og fattigdom herjer. Men er det de eneste plassene hvor terror skjer? Nei. Det finnes både psykisk og fysisk terror. Kom ikke å fortell at USA ikke har bedrevet terrorisme, for å få det som de vil!

Så kan vi jo nevne Anders Behring Breivik. Er ikke dette en førsteklasses terrorhandling? Det vil jeg påstå. En 100% etnisk norsk skikkelse som bomber et regjeringsbygg i lille Norge, for så å reise på en politisk samling for å drepe det han kommer over av mennesker.

Så, ja. Svaret mitt må være at alle terrorister er ikke muslimer, men de utgjør en stor del av dagens terror.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Vel. Jeg vil da konkludere med at påstanden om at Carl I. Hagens utsagn "ikke alle muslimer er terrorister, men de fleste terrorister er muslimer" ikke er påvist gal, og man har fakta som indikerer at den er riktig, selv om metoden og grunnlaget som er brukt for den gjennomgangen kan kritiseres.

Det forutsetter en definisjon av terrorist som ligger opptil den som benyttes i norsk samfunnsdebatt og media, hvilket jeg mener er en rimelig definisjon når en skal diskutere validiteten i et slikt utsagn, selv om en kan fordype seg i en diskusjon om semantikk.

Det er også slik at Hagens uttalelse er gjengitt litt forskjellig ulike steder, og dersom en går ut ifra utsagnet "ikke alle muslimer er terrorister, men nesten alle terrorister er muslimer" blir konklusjonen mer usikker.

Derfor vil jeg si det er rimelig at dersom man skal dra opp uttalelsen i debatten som et eksempel på hvordan Hagen bidrar til fremmedgjøring ved å komme med gale uttalelser, er det rimelig at man viser at den er gal.
Hvorfor skal man bruke så mye tid på å bevise at en totalt verdiløs påstand er gal? Det har jo ingenting å si om CIH mener at "ikke alle muslimer er terrorister, men de fleste terrorister er muslimer." Selv hvis det hadde vært sant, hva så? Utsagnet sier mye mer om CIH enn det gjør om både terrorister og muslimer.
Sist endret av Mith; 17. januar 2012 kl. 15:08.
Uttalelsen er så generell at den er udefinerbar. "Ikke alle politikere er idioter, men alle idioter er politikere" vil være udefinerbar pga at ingen vil klare å enes om hva en idiot er, eller engang hvordan man skal definere det.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Mith Vis innlegg
Hvorfor skal man bruke så mye tid på å bevise at en totalt verdiløs påstand er gal? Det har jo ingenting å si om CIH mener at "ikke alle muslimer er terrorister, men de fleste terrorister er muslimer." Selv hvis det hadde vært sant, hva så? Utsagnet sier mye mer om CIH enn det gjør om både terrorister og muslimer.
Vis hele sitatet...
Jeg vil påstå at det er interessant hvorvidt påstanden holder vann, tatt i betraktning at denne uttalelsen stadig blir betegnet som gal, og et eksempel på at FRP sprer feilinformasjon.

Jeg sier ikke at det er gavnlig å stadig gjenta den setningen.

At det sier en del om Carl I Hagens retorikk, joda, men det er en annen diskusjon.

Sitat av lumbricus Vis innlegg
Uttalelsen er så generell at den er udefinerbar. "Ikke alle politikere er idioter, men alle idioter er politikere" vil være udefinerbar pga at ingen vil klare å enes om hva en idiot er, eller engang hvordan man skal definere det.
Vis hele sitatet...
Jeg vil tørre påstå at man har en litt klarere formening om hva begrepet terrorist innebærer i norsk samfunnsdebatt, enn hva en "idiot" er.
Up
Very Important Pyrotechnician
Up's Avatar
Drachir starter en diskusjon, men for meg ser det ut som han bare prøver å få andre til å være enig i hans synspunkt.
Og hans definisjon på terror, er den som almenheten blir servert via media, som ikke akkurat er kjent for å fremstille ting 100% som det egentlig er, og det er vist den alle må følge i denne diskusjonen.

Er dette definisjonen på en diskusjon som ikke går noen vei?
Sitat av lumbricus Vis innlegg
Uttalelsen er så generell at den er udefinerbar. "Ikke alle politikere er idioter, men alle idioter er politikere" vil være udefinerbar pga at ingen vil klare å enes om hva en idiot er, eller engang hvordan man skal definere det.
Vis hele sitatet...
http://no.wikipedia.org/wiki/Idiot

biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Up Vis innlegg
Drachir starter en diskusjon, men for meg ser det ut som han bare prøver å få andre til å være enig i hans synspunkt.
Vis hele sitatet...
Dette synes jeg var en litt underlig formulering fra din side. Hva legger du egentlig i begrepet diskusjon? Min definisjon ligger tett opptil dette.

diskusjon
subst. m diskusjon () [dɪskʉˈʃuːn]
1 utveksling av meninger, debatt
2 kritisk granskning, drøfting

Jeg fremmer mitt synspunkt, og noen andre sier seg uenig. Er ikke det en diskusjon?

Sitat av Up Vis innlegg
Og hans definisjon på terror, er den som almenheten blir servert via media, som ikke akkurat er kjent for å fremstille ting 100% som det egentlig er, og det er vist den alle må følge i denne diskusjonen.
Vis hele sitatet...
Den definisjonen jeg synes det er rimelig å bruke når en skal diskutere validiteten i et gitt utsagn som er fremmet i media er den definisjonen som brukes allment i media. Særlig siden hoveddelen av kritikken som er rettet mot utsagnet har benyttet seg av en liknende definisjon. Er du uenig?

Det blir litt som om jeg vil undersøke om agurker er grønne. Jeg gir en definisjon på agurk, og underbygger påstanden om at agurker er grønne. Så kommer en annen og sier: "Vent litt, jeg inkluderer tomater i min definisjon av agurk".

Det er nemlig ikke semantikken bak begrepet jeg egentlig intenderte å diskutere, men heller datagrunnlaget dersom en faktisk benytter en gitt definisjon, hvilket er en definisjon jeg ikke synes det er urimelig å benytte seg av i denne konteksten.


Sitat av Up Vis innlegg
Er dette definisjonen på en diskusjon som ikke går noen vei?
Vis hele sitatet...
Dersom folk ikke er interessert i å komme med innspill dersom jeg foreslår en definisjon ut ifra hva som er den forståelsen som legges i ordet i den politiske debatt, ja da får de vel heller bare la vær å poste? Folk må jo gjerne opprette tråder hvor de diskuterer semantikken bak "terrorisme".
Jeg mener og sier akkurat det samme som Hagen:

"Ikke alle muslimer er terrorister, men NESTEN alle terrorister er muslimer."
Kan ikke si meg enig i Hagens uttalelser
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/96/Terro.jpg
Sist endret av Jorg; 17. januar 2012 kl. 18:09.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Den definisjonen jeg synes det er rimelig å bruke når en skal diskutere validiteten i et gitt utsagn som er fremmet i media er den definisjonen som brukes allment i media. Særlig siden hoveddelen av kritikken som er rettet mot utsagnet har benyttet seg av en liknende definisjon. Er du uenig?

Det blir litt som om jeg vil undersøke om agurker er grønne. Jeg gir en definisjon på agurk, og underbygger påstanden om at agurker er grønne. Så kommer en annen og sier: "Vent litt, jeg inkluderer tomater i min definisjon av agurk".

Det er nemlig ikke semantikken bak begrepet jeg egentlig intenderte å diskutere, men heller datagrunnlaget dersom en faktisk benytter en gitt definisjon, hvilket er en definisjon jeg ikke synes det er urimelig å benytte seg av i denne konteksten.
Vis hele sitatet...
Det finnes også gule og oransje agurker, så vi kommer ned til definisjonen av ordet, uansett om det er terrorisme, idioter eller agurker. Du ønsker å definere "terrorist" som det "media" setter som grunnlag for å være en terrorist. Media er like udefinerbart som alle de andre ordene i denne diskusjonen, for jeg har enda til gode å se media være enig om noe. Jeg har enda til gode å føle meg veldig enig i noe av det media mener at er den generelle konsensus i den norske befolkning.

Engelsk agurk er det som vi kaller agurker her i landet. De er grønne. Dosakai er en gul agurk. Så for å si terrorisme må vi definere terrorisme først og media er ikke riktig vei å gå.

Ifølge de vil sikkert det å lese ordet terrorisme for mange ganger føre til kreft. De vil fortelle deg om dette med 10 cm store bokstaver på forsiden av avisene og gladelig ta i mot penger fra de som er dumme nok til å plukke opp avisen.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Beklager den litt bastante tittelen, men jeg har forstått at det er måten en har debatt på når det kommer til innvandring. Men akk ja. Jeg vil dra opp igjen den gamle traveren. Han er utbrukt, men en siste gang må han ris. For denne gangen skal vi finne ut om han er gangbar.

Hagen sa i en tale i 1996 at:

[CENTER]"Ikke alle muslimer er terrorister er muslimer, men nesten alle terrorister er muslimer". [/CENTER]

Siden den gang har uttalelsen vært gjenstand for mye kritikk, og aftenposten drar stadig opp den gamle uttalelsen for å konfrontere Hagen, for å se om han ikke denne gangen vil trekke den tilbake. Jeg vil gjøre det klart at min intensjon bak å opprette denne tråden er å få en diskusjon i holdbarheten bak påstanden "de fleste terrorister er muslimer". Hvorvidt det foreligger en kausalitet bak denne mulige assosiasjonen er ikke tema her.

Det er altså OT å diskutere om islam oppfordrer til terror, om det er andre årsaker til at terror begås av enkelte grupper, hvorvidt det er rasisme/diskriminering/stigmatisering å si det, etc. Dette er utelukkende en diskusjon om en faktapåstand.

Legg merke til hvilket forum det postes i. (Vitenskap og forskning)

Bakgrunnen for mitt innlegg er en artikkel av Jan Arild Snoen, mediekritiker i Minerva. Han har gått gjennom to globale databaser for å finne svaret på spørsmålet denne tråden tar opp. Snoen kom fram til at ja, de fleste terrorister er muslimer, på verdensbasis.

Kan vi nå forsøke å ha en saklig diskusjon, hvor folk kan komme med innspill til hvorfor de eventuelt mener Snoens gjennomgang av fakta ikke holder vann. For hvorvidt de fleste terrorister er muslimer er en påstand som kan sjekkes opp mot fakta.
Vis hele sitatet...
Hvorfor mener du at det IKKE skal tas med når Israel bevisst dreper sivile "som hevn" og liknende? Uten at jeg i det hele tatt gidder å telle/sjekke, så tør jeg påstå at Israel alene står for noen tusen drepte i angrep som uten tvil går inn under definisjonen du selv viser til for "terrorisme".
Sitat av Drachir Vis innlegg
Bakgrunnen for mitt innlegg er en artikkel av Jan Arild Snoen, mediekritiker i Minerva. Han har gått gjennom to globale databaser for å finne svaret på spørsmålet denne tråden tar opp. Snoen kom fram til at ja, de fleste terrorister er muslimer, på verdensbasis.

Kan vi nå forsøke å ha en saklig diskusjon, hvor folk kan komme med innspill til hvorfor de eventuelt mener Snoens gjennomgang av fakta ikke holder vann. For hvorvidt de fleste terrorister er muslimer er en påstand som kan sjekkes opp mot fakta.
Vis hele sitatet...
Jeg selv leser Minerva-bladet endel, og jeg må si til trådstarter at han må ta (litt) kraftig i betrakting at artikkelforfatteren er en relativt kraftig islamhater -også innenfor Minerva i betrakting(M. står på høyresiden vet du..).

Først og fremst, svært enig i det Don Tomaso sier; terroraksjoner skjer i de konfliktfylte områdene i verden - og hvor er konfliktfylte områdene hen - nettopp hele Midtøsten og et par andre plasser i Asia der islam er hovedreligion.

Om muslimske terrorister har drept kristne/vestlige i sine terroraksjoner er en annen sak, og der vil vi se at det er motsatt; mt.p. at Israels mange angrep mot palestinere og USAs krig i to områder samtidig har drept langt flere muslimer/lokale enn vestlige mennesker - altså motsatt.

Rent historisk er jo også kristne/vestlige sørget for større mennesklig tap på muslimsk side enn motsatt; nevner bl.a
1) korstogene gjennom middelalderen, 2) Reconquista i Spania, 3) Serbernes masseslakt av bosniske muslimer Srebrenica 1995, 4) Tsjetsjenia-krigen, 5) nedkjempelse av det Osmanske riket(Tyrkia)

#Tillegg 1; artikkelen til godeste herr Snoen har fått 140 kommentarer, mange av dem veldig negative, noen veldig pro, alt i alt kontroversiell artikkel
Sist endret av aeon_illuminate; 18. januar 2012 kl. 09:15.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Jeg sier ikke at en ikke kan fordype seg i semantikk her, men likevel mener jeg det ville vært hensiktsmessig å ta utgangspunkt i hva de fleste vil kalle en rimelig definisjon på terrorisme.
Vis hele sitatet...
Problemet er det fins ingen slik "de fleste" gruppe. Du blir nødt til å avgrense både ut fra geografisk og politisk ståsted for å få konsensus.

Det er ikke noe problem å definere både synser-gruppen "de fleste" og terrorisme-begrepet slik at du får den fasiten du ønsker - uansett hva den måtte være.

Dessuten skjer ikke terrorisme i et vakuum. Den vil alltid ha en eller flere årsaker. Kan vi se helt bort fra årsakene og frita den/de som står bak årsakene for all skyld?
Sitat av Drachir Vis innlegg
mediekritiker i Minerva.
Vis hele sitatet...
Dette er en tenketank fra høyresiden. Jeg er enig at vi bør ha to tanker i hodet samtidig, men det er tydelig at denne personen allerede hadde en konklusjon før han "fant" tallene? I etterkant av 22 juli kom det masse statistikk på at de fleste terrorangrepene som har hendt i europa i moderne historie, er begått av nasjonalistiske , høyreorienterte terroristgrupper. De muslimske terroristene er uansett like respresentantative for den jevne muslim, som brevik er for den jevne "kristne" nordmann, og noens terrorister er alltid noen andres frihetskjempere. Felles for terrorister er uansett ikke religion, men at de oppstår i land med dårlig økonomi og sosiale forhold, ikke fordi de er muslimer.

Sitat av Drachir Vis innlegg
Angående definisjonen på terrorist kan vi se litt på hva Buce Hoffman har skrevet:




Vi kan også se på RANDs definisjon av nøkkelelementer:
  • Violence or the threat of violence
  • Calculated to create fear and alarm
  • Intended to coerce certain actions
  • Motive must include a political objective
  • Generally directed against civilian targets
  • Can be a group or an individual
Vis hele sitatet...
Denne definisjonen passer til de fleste konflikter av hvilket som helst slag, tilogmed "rettferdige" kriger.
Sitat av Fritenker Vis innlegg
Jeg er enig at vi bør ha to tanker i hodet samtidig, men det er tydelig at denne personen allerede hadde en konklusjon før han "fant" tallene?
Vis hele sitatet...
Har det egentlig noe å si så lenge tallene er ærlige? Hvis han har trikset med tallene for å få det til å feilaktig fremstå slik at det sammenfaller med hans tidligere konklusjon (noe jeg ikke aner om han har gjort), så er det selvfølgelig ille, men hvis tallene er korrekte så er det jo irrelevant om de bekreftet eller avkreftet det han tidligere har ment.

Sitat av Fritenker Vis innlegg
Felles for terrorister er uansett ikke religion, men at de oppstår i land med dårlig økonomi og sosiale forhold, ikke fordi de er muslimer.
Vis hele sitatet...
Kan du forklare litt nærmere hva du mener med dette? Jeg finner det litt tvetydig. Mener du at islamistiske terrorister ikke baserer handlingene sine på religion, og at de kommer fra dårlig økonomi og sosiale forhold, slik at den religiøse overbevisningen dermed er irrelevant?
Sist endret av Provo; 24. januar 2012 kl. 17:37.
"One man's terrorist is another man's freedom fighter"
Ville heller sagt at de fleste terrorister er religiøse :P
Sitat av CelphCrowned Vis innlegg
"One man's terrorist is another man's freedom fighter"
Vis hele sitatet...
Så enkelt er det dessverre ikke. Den som mener det er "freedom fighting" at al-Qaida sprenger uskyldige ikke-sunni-muslimer i fillebiter for å rense verden for kjettere og utrydde all ikke-muslimsk påvirkning er ikke en person verdt å ta seriøst.
Sitat av Provo Vis innlegg
Kan du forklare litt nærmere hva du mener med dette? Jeg finner det litt tvetydig. Mener du at islamistiske terrorister ikke baserer handlingene sine på religion, og at de kommer fra dårlig økonomi og sosiale forhold, slik at den religiøse overbevisningen dermed er irrelevant?
Vis hele sitatet...
Religiøs overbevisning er relevant, men ikke hvilken hvilken religion den viser seg som, problemet er hvor seriøst folk tar den. I norge er vi alle kristne,men samfunnet vårt er så utviklet og rikt at vi bruker søndagen til andre ting en kirka. Hadde vi vært på nivet til pakistan eller afghanistan, hadde folk blitt hengt også videre her også. en talibankriger i pakistan kan tjene 7 ganger gjennomsnittslønnen i pakistan, det er nok til å gjøre de fleste til muslimsk fundamentalist.

Sitat av Provo Vis innlegg

Mener du at islamistiske terrorister ikke baserer handlingene sine på religion, og at de kommer fra dårlig økonomi og sosiale forhold, slik at den religiøse overbevisningen dermed er irrelevant?
Vis hele sitatet...
Leser forresten en interessant bok av Norena Hertz for tiden, den handler om gjeldens historie. Hun nevne noen oppsiktvekkende tall i forhold til gjeld og terrorisme. Pakistan bruker 2 tredjedeler av statsbudjsettet sitt på å betale tilbake utenlandsk gjeld og militæret. Den Bruker 0.8 prosent på helse og 3 prosent på utdanning. 60 prosent av befolkningen lever under fattigdomsgrensen. Tenk hvis det hadde vært situsjonen her til lands? Taliban derimot,tilbyr religiøse skoler, hvor unge mennesker får kost ,losji, og medisinsk tilbad, samtidig som de blir indoktrinert i islam. Staten greier ikke å ta vare på folket sitt, og "private enterprise" griper inn. Dessverre får USA er det terrorister. Så får meg er økonomi veldig viktig når vi diskuterer terrorisme.

Sitat av Provo Vis innlegg
. Den som mener det er "freedom fighting" at al-Qaida sprenger uskyldige ikke-sunni-muslimer i fillebiter for å rense verden for kjettere og utrydde all ikke-muslimsk påvirkning er ikke en person verdt å ta seriøst.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ingen er enig i det al qaida gjør, men det er en grunn til at slike grupper vokster opp. Hvor mange av pakistansk ungdom som vokser opp i norge idag, som melder seg frivillig til Taliban? Ikke mange vil jeg tror, de kan jo heller gå på BI og få seg en god jobb etterpå, eller havne på vålerengas A-lag i fotball.
Sitat av Fritenker Vis innlegg
Religiøs overbevisning er relevant, men ikke hvilken hvilken religion den viser seg som, problemet er hvor seriøst folk tar den.
Vis hele sitatet...
Det er jo klart at hvilken religion det dreier seg om har noe å si. Hvor redd hadde du vært for fundamentalistiske amishfolk? Fundamentalistiske jainister? Ikke særlig redd. Islamistiske fundamentalister er et problem på grunn av islams fundamenter. Islam, som (spesielt den gammeltestamentlige) kristendommen, er fundamentalt en voldelig og barbarisk religion, og det er disse voldelige og barbariske fundamentene grupper som al-Qaida baserer sine handlinger på.

Sitat av Fritenker Vis innlegg
I norge er vi alle kristne,men samfunnet vårt er så utviklet og rikt at vi bruker søndagen til andre ting en kirka. Hadde vi vært på nivet til pakistan eller afghanistan, hadde folk blitt hengt også videre her også. en talibankriger i pakistan kan tjene 7 ganger gjennomsnittslønnen i pakistan, det er nok til å gjøre de fleste til muslimsk fundamentalist.

Leser forresten en interessant bok av Norena Hertz for tiden, den handler om gjeldens historie. Hun nevne noen oppsiktvekkende tall i forhold til gjeld og terrorisme. Pakistan bruker 2 tredjedeler av statsbudjsettet sitt på å betale tilbake utenlandsk gjeld og militæret. Den Bruker 0.8 prosent på helse og 3 prosent på utdanning. 60 prosent av befolkningen lever under fattigdomsgrensen. Tenk hvis det hadde vært situsjonen her til lands? Taliban derimot,tilbyr religiøse skoler, hvor unge mennesker får kost ,losji, og medisinsk tilbad, samtidig som de blir indoktrinert i islam. Staten greier ikke å ta vare på folket sitt, og "private enterprise" griper inn. Dessverre får USA er det terrorister. Så får meg er økonomi veldig viktig når vi diskuterer terrorisme.
Vis hele sitatet...
Du tar det som en selvfølge at vi er sekulære, rasjonelle og ikkefundamentalistiske fordi vi har et utviklet samfunn, mens det like gjerne – om ikke mer sannsynlig – kan være det omvendte som er tilfelle; altså at vi har et utviklet samfunn fordi vi er sekulære, rasjonelle og ikkefundamentalistiske.

Ta for eksempel Iran. De har god og stabil økonomi, men henger likevel homofile i gatene. Saudi Arabia er styrtrike, men pisker kvinner for å kjøre bil. Er dette forhold som oppfordrer til en sekulær og rasjonell kultur? De har jo pengene du etterlyser, så hvorfor gjør de da det de gjør?

Selveste Osama bin Laden var fra en styrtrik saudi arabisk slekt og var ekstremt velbemidlet selv, og tok en utdannelse innen økonomi og administrasjon – noen sier også han tok en grad som byggingeniør – på en velkjent eliteskole i Saudi Arabia kalt Al-Thager Model School. Den nåværende lederen i al-Qaida er Ayman al-Zawahiri som kommer fra den øvre middelklassen i Egypt, er medisinprofessor og praktiserte som kirurg i tre år. Mange av de som kjørte flyene inn i WTC den 11. september hadde mastergrad og god økonomi. Dette er bare tilfeldige eksempler.

Det er tvers igjennom en myte at islamistiske terrorister kommer fra dårlige kår. De er akkurat som deg og meg, med unntak av en total overbevisning om at Gud har bedt de om å henrette frafalne, utrydde alle ikkemuslimske påvirkninger og at de kommer til øverste hylle av paradis hvis de dreper seg selv i et angrep på flest mulig uskyldige sivile som ikke er tilhengere av akkurat deres gren av islam.

Derfor er det viktig å imøtekomme situasjonen rasjonelt. Det betyr at man ikke skal desperat prøve å flytte på årsakssammenhengen og være blind for lett tilgjengelige fakta, og det betyr selvsagt at man ikke skal stemple alle muslimer som terrorister. Fundamentalistisk islam er et stort problem (som et eksempel, tror du fundamentalistiske buddhister hadde fysisk angrepet og truet en forfatter for noe de skrev i en bok, noe som helt nylig skjedde atter en gang, nå mot Irshad Manji?), og det nytter ikke å bli kvitt dette problemet ved å late som at det ikke finnes. Og nettopp derfor skal man ikke kimse av tallene som Drachir henviser til, men ta de seriøst.
Sist endret av Provo; 25. januar 2012 kl. 07:00.
"Terrorisme, terrorangrep, terroranslag eller terroraksjon, er angrep (vold, trusler og lignende traumatiserende handlinger) rettet mot en befolkning for å hevne et overgrep eller som et desperat forsøk på å oppnå frykt for å opplyse eller få fram et politisk / ideologisk eller en religiøs reaksjon fra befolkningen." wikipedia.

Altså en terrorist er noen som terroriserer noen uansett religion, men USA har gjort sånn at når man hører ordet terrorist så tenker alle på en muslimsk Araber med en stor sabel og bomber rundt seg og alle er redde for muslimer. bare se på South park der understreker Cartman det veldig
I Palestina finnes det både Muslimer og Kristne mennesker, Men det et stort flertall av de som følger islam som sprenger seg selv på andre siden av gjerdet til Israel. Kan ha noe med at i islam vis du følger hadith så oppforderer den til hellig krig å det og være martyr belønnes. Så det er kanskje ikke så rart at muslimer blir ansett som terrorister opp mot Kristendommen.
Trådstarter:

"De fleste fattige er ikke terrorister, men de fleste terrorister er fattige".
"De fleste religiøse er ikke terrorister, men de fleste terrorister er religiøse."
"De fleste politisk engasjerte er ikke terrorister, men de fleste terrorister er politisk engasjert"
"De fleste undertrykte er ikke terrorister, men de fleste terrorister er undertrykte"
"De fleste fra krigsherjede land er ikke terrorister, men de fleste terrorister er fra krigsherjede land"
Sitat av Fritenker Vis innlegg
I norge er vi alle kristne,men samfunnet vårt er så utviklet og rikt at vi bruker søndagen til andre ting en kirka.
Vis hele sitatet...
Kan du utdype hva du mener her? At norge har en offisiell religion betyr på ingen måte at alle innbyggerne tror på en gud eller kan defineres som kristne.
Sitat av KultNick Vis innlegg
Kan du utdype hva du mener her? At norge har en offisiell religion betyr på ingen måte at alle innbyggerne tror på en gud eller kan defineres som kristne.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt er at selv om Norge har en offisiell religion, så er vi ikke spesielt religiøse. Vi vil heller dra på folkehøyskole,dra på ferie, tjene penger, eller spille wow.