??

Alle mennesker handler ut ifra instinkt og vurderinger. Man trenger ikke kunne snakke, lese eller skrive for å ta vurderinger.

Når vi velger og hoppe over en bekk for og ikke bli våt på bena er det taleevne/lytteevne som gjør at vi er i stand til å ta en slik vurdering?

Eller når du trekker hånden din vekk fra kokeplaten fordi den er glovarm

Det er bare teit å si at vi er så mye mer kompliserte enn dyr bare fordi vi har selvinnsikt

Når man får sola i øynene som du sier..

Alle vil da normalt sett vri seg vekk uten å tenkte "nå fikk jeg sola i øynene".. Av instinkt vil vi unngå ubehagelige ting, med mindre vi tenker over situasjonen og oppsøker det ubehagelige for å se hvor lenge vi holder ut.

Jeg ville nesten sagt at man ble mer intelligent av å ikke kunne et språk, altså ikke mer "smart" (som i å vite masse fakta), men "smart" som i å utnytte instinktet til det fulleste og vite hva som skjer når, hvis man gjør ditt og datt.
- Når du ikke har et språk til å kommunisere med, vil du jo forsøke andre ting, som kroppsspråk.

Se på hunder for eksempel, såvidt vi vet har jo ikke de et språk, for oss er jo et "voff" et "voff". Hunder, og andre dyr lever jo på kroppspråk.

edit; skriveleif

Forsøk har for eksempel vist at hunder til en viss grad kan telle lave summer, men det er ganske langt derfra til den intellektuelle kapasiteten vi sitter med. Det er vanskelig å svare på et spørsmål som "hvor intelligent er en katt", ettersom vi ikke kan måle den intelligensen med målemetoder for mennesker, og derfor må besvare spørsmålet på andre måter. En katt er så intelligent som den trenger å være, hverken mer eller mindre. Det vi kan si helt sikkert, er at den ikke er så intelligent som mennesker, ettersom den utvilsomt ville kommunisert med oss gjennom mer strukturerte og abstrakte formuleringer. Hvis en katt var like smart som Einstein, så ville vi med 100% sikkerhet vært klar over det, med mindre den av absurde grunner forsøkte å skjule det. Og husk at en katts kroppsdeler kan manipulere verden vesentlig bedre enn Stephen Hawkings kroppsdeler, men likevel er det Stephen Hawking, og ikke en katt, som har formulert de mest omfattende teoriene om svarte hull. Men vi skal også huske på at intelligens, objektivt sett, kun er et trekk, på linje med hurtighet og ekstrem luktesans, som har vist seg å være evolusjonsmessig fordelaktig for oss mennesker, og ikke noe magisk og hellig som gjør oss til naturens halvguder, eller "bedre" enn de andre dyrene noe mer enn en løve er "bedre" enn en antilope – og mange hadde hatt godt av litt ydmykhet på det punktet.

Mennesker handler utvilsomt fra tid til annen på instinkter (enkelte sosiologer mener noe annet, men dette er kun gjennom omdefinering av termene, og har i min mening lite praktisk og teoretisk nytteverdi, om noe i det hele tatt). Men i tillegg til å handle på instinkter har vi også evnen til å tenke rasjonelt, analytisk og logisk, noe vi gjør veldig ofte. Dette er ikke et unikt menneskelig trekk, men vi er nok utvilsomt den dyrearten som gjør dette i størst grad.

Faktisk ikke. Hunder har forskjellig type bjeff som "betyr" forskjellige ting. "Bjeffing: språket som høres" er en bok av Turid Rugaas om nettopp dette – det nevnes i mange andre bøker om hundeatferd også, men dette var den første jeg kom på i farten.

Det virker utvilsomt veldig fælt når man forestiller seg det, men de døvblinde har likevel en tendens til å klare seg bra. Se for eksempel Helen Keller, som fikk utrettet svært så mye i løpet av sitt liv.

Her står det litt kort om døvblindhet generelt: http://en.wikipedia.org/wiki/Deafblindness

Hva sikter du til med intelligent tenkning? Vi er riktignok den mest intelligente arten, men jeg kan ikke se at intelligent tenkning er et enestående menneskelig trekk. Evne til problemløsning ser man i varierende grad hos praktisk talt alle dyr. Kan det være du egentlig mente abstrakt tenkning? Det er i så fall ganske vanlig å tro, men det er faktisk feil. Både sjimpanser, delfiner, fugler, hunder og en rekke andre dyr er i stand til å tenke i abstrakte konsepter, kategorier og regler.

Når det kommer til språk, så vil jeg også gjerne skyte inn at det finnes flere definisjoner av språk – det er også litt interessant at konsensus på definisjonen av språk har endret seg omtrent i takt med nye oppdagelser rundt kommunikasjon hos dyr. Enkelte bryter menneskelig språk ned i mindre konsepter hvor mennesket er det eneste kjente dyret som mestrer samtlige av disse. Noen av disse mindre konseptene er mangel på rasjonell sammenheng mellom symbol og det symbolet representerer (vilkårlighet), kulturell viderebringelse av språket (kulturell transmisjon), muligheten til å diskutere selve språket (metalingvistikk), evne til å omtale ting som ikke er i umiddelbar nærhet i rom eller tid ("displacement") og mulighet til å bruke en begrenset mengde enheter til å uttrykke en ubegrenset mengde utsagn (produktivitet).

Selv om mennesket er den eneste arten som mestrer alle de mindre konseptene, så finner man stadig at andre arter kan mestre en eller flere av de. Nobelprisvinner Karl von Frisch gjorde omfattende forskning på kommunikasjon mellom insekter, og gjorde en grundig analyse av biedans (som von Frisch mente kvalifiserte til en type språk, og som han valgte å kalle tanzsprache – dansespråket). Biene utviser blant annet "displacement" i sin dansende kommunikasjon, varselropene til blant annet surikater og vervetaper utviser vilkårlighet, og dvergsjimpanser ser ut til å ha utvist kulturell transmisjon.

Det viser seg også at det er forskjell på produksjon og forståelse av språk. Et dagligdags eksempel på dette er at jeg, som mange andre, ofte klarer å plukke ut budskapet i noe som sies på tysk, men ville vært praktisk talt sjanseløs hvis jeg skulle forsøkt å kommunisere noe selv. Det samme er gjeldende for små barn før de begynner å snakke, da de helt tydelig er i stand til å forstå mye av det som blir sagt uten å klare å produsere språklige utsagn selv, og det ser også ut til å være tilfelle med en del dyr. Man har også sett det mange mener er både forståelse og produksjon av språk hos en papegøye kalt Alex, selv om enkelte hevder det hele sannsynligvis er et resultat av operant betinging. Det foreligger også mange positive resultater i forbindelse med enkel språkbruk hos menneskeaper.

Det som er problematisk med forskning på "ToM" (Theory of Mind) hos andre dyr, er at praktisk talt alle typer resultater man forventer å se hvis de innehar ToM også kan forklares ut fra enkel betinging. Omtrent det nærmeste man kommer en test som faktisk kan verifisere forståelse av selvet, som er en veldig vesentlig del av ToM, er speiltesten. Mange dyr har klart speiltesten – deriblant menneskeaper, elefanter, spekkhoggere og skjærer – men man må være oppmerksom på at en forståelse av selvet ikke trenger å medføre at man består en speiltest, da speiltesten delvis forutsetter at man orienterer seg i hovedsak gjennom synssansen. Dyr som hunder, ulver og bjørner, for eksempel, orienterer seg i all hovedsak gjennom luktesansen, og det er derfor ikke gitt at de passerer speiltesten selv om de skulle hatt en forståelse for selvet. Biologen Marc Bekoff har utviklet en modifisert test for hunder som utnytter lukt i stedet for syn, men jeg har ikke lest resultater utover testing av hans egen hund (som for øvrig var positive).

Kort oppsummert foreligger det såpass store problemer angående tolkning av empiriske resultater at det er noe vågalt å konkludere med at nesten bare mennesket innehar ToM.

For å snu på flisa, hvordan kan begrepet "meg" begynne å bety noe hvis vi ikke allerede er i stand til å forstå betydningen av det? Hvordan kan et begrep oppstå hvis det ikke oppstår for å representere en betydning som allerede eksisterer? Det er klart at vi nå kan finne opp et nytt ord, for eksempel "sprujk", for deretter å finne på en betydning for det, men det innebærer at vi allerede er i stand til å forstå den nye betydningen for at det skal være meningsfylt.

Forståelsen av selvet, altså at man forstår hva man er og at man er én av flere slike prinsipielt like skapninger, er noe man ser hos en rekke dyr – som nevnt i forbindelse med speiltesten – og ingen av disse har i utgangspunktet noe språk som involverer en "språklig enhet" med betydning "meg".

Nå har jeg jo ikke sagt at det ikke finnes flere definisjoner på språk, men i den grad språket gir mulighet for å formidle et uendelig budskap (se min definisjon) så har selv ikke de mest avanserte pattedyrene denne evnen.

En berømt sjimpanse, som jeg ikke husker navnet på i farten, hadde et enormt vokabular som jeg mener bestod av omtrent 200 tegn/ytringer. Denne sjimpansen var intelligent nok til å konstruere tegnene for å produsere et budskap den selv ikke hadde lært. Sjimpansen lærte også denne egenskapen videre til egne barn. Jeg så også en dokumentar der en hund hadde lært over 200-ordkommandoer, og hadde evne til å forstå symbolisering (at feks en tegning representerer et virkelig objekt).

Selv om dette høres veldig imponerende ut, og er imponerende, så regner mange forskere ikke dette som språk i sin fullstendige form. Hvorfor?

- Fordi dyr bruker språket for å oppnå noe, normalt en belønning, og ikke for kommunikasjonens skyld.
- Fordi dyr ikke kan produsere et uendelig budskap.
- Fordi læring av språk til dyr skjer gjennom operant betinging, noe som ikke er hele sannheten hos mennesker.

Jeg framstås nok som lite imponert over dyr og etologi, noe som er feil. Jeg er selv "bondejente" og har brukt mange år på å studere noe som banalt som mamma og pappas høns som har et helt sykt imponerende "verbalt" kroppspråk med veldig spesfikke lyder som de bruker i spesielle kontekster. Men, det er likevel ikke språk på samme måte som vår bruk av språk.

Det er helt greit å arrestere meg på det, jeg bare sliter med å få sagt alt jeg vil med færrest mulig ord (for at folk skal gidde å lese hva jeg skriver). Som presisert viser jeg til forskning på svært autistiske barn. Det er ofte en blendende og utydelig distinksjon mellom autister med og uten språk, og mange hevder at autisme med språk heller sammenfatter med diagnosen Asperges Syndrom. Det tidligeste og potensielt mest fremtredende trekket ved autister er fravær av felles oppmerksomhet (det at barn og omsorgsyter har konsentrasjonsfokus på samme objekt eller hendelse), en evne som er helt nødvendig for å utvikle språk. Språk læres når omsorgsyter og barn har sekundær intersubjektivitet (at de har fokus på samme tredjeobjekt) som omsorgsyteren kan stemple ("kopp!"). Felles oppmerksomhet er ikke bare begynnelsen på språkutviklingen, men også begynnelsen på teori om sinnet, da felles oppmerksomhet antyder at barnet forstår at andres beskuelse gir informasjon om den kommunikative intensjonen. Mange forskere hevder faktisk at autisme kan sammenlignes med et menneske uten språk og et menneske uten teori om sinnet.

Supplerer på litt ekstra her:

Forståelse av selvet er bare halvparten av en fullstendig teori om sinnet, der den mest vesentlige delen faktisk er forståelse av andres sinn og mentale tilstander. Min pensumlitteratur har hatt en klar distinksjon med det som kalles for en "desire theory of mind" (å forstå at andre har mentale tilstander) og en "belief desire theory of mind" (å forstå at andre har mentale tilstander som ikke nødvendigvis sammenfatter med tingenes faktiske tilstand og reflekterer virkeligheten), der det avslutningsvis blir konkludert med at utvikling av en kompleks teori om sinnet skjer gjennom tre prosesser; 1) tenkning om selvet, 2) tenkning om andre mennesker, og 3) tenkning om relasjoner mellom mennesker. Jeg har ikke funnet pensumlitteratur som hevder at dyr er lengre enn potensielt stadie 2, men hvis det finnes hadde jeg gledelig lest om det da dette er noe av det mest interessante jeg vet om

Det mener jeg heller ikke, men Vygotsky mente forsåvidt det. Han mente at språket ble internalisert som en mental representasjon, og at dette var "tanken" (men, jeg tror nok at han forestilte seg enn annen form for "tenkning" enn den du sikter til). For å eksemplifisere dette viser en til studier av barn. Barn sier sitt første ord rundt ett år og får en såkallet "vokabularspurt" etter to år der de lærer språk utrolig fort. To år har vist seg å være et vendepunkt for mennesket, for det er etter to år barn faktisk viser evnen til å planlegge atferd og de slutter med "prøve-og-feile"-metoden. De kan nå representere problemløsninger mentalt. Barn snakker mye til seg selv tidlig i livet, nettopp for å inhibere impulser, resonnere og handle adaptivt i miljøet. Når vi blir voksne bruker vi denne "indre talen" til å regulere oss selv.

Autister (av alvorligste sort, presisert igjen) mangler jo en del av disse evnene. Men, autister tenker jo, av og til på et mye, mye høyere intelligent plan enn "vanlige" mennesker. Det jeg egentlig ville frem til var at språk har vist seg å være et fundament for hva som kan kalles for "høyerestående mentale prosesser" som en sålangt ser på som unike for mennesket, derav ToM. Så det blir feil, som du presiserte, å si at all tenkning er avhengig av språk, men mangel på språk hemmer mange mentale kapasiteter som også kan sammenfatte med "tenkning" i en litt smalere forstand.

Nå begynner denne diskusjonen å bli ganske gøy, da jeg ser at vi egentlig er enige men ser det fra ulike perspektiv.

Det er jo nettopp det, at både dyr og mennesker noen ganger konstruerer ytringer som aldri har blitt forsterket, som er et av de mest brukte motargumentene mot et behavioristisk perspektiv på læring. Å forklare mennesket ut fra operant betinging har ikke bare vist seg å være problematisk, men i noen tilfeller også direkte misvisende. Mange behaviorister mener jo at dyr lærer uten innsikt og bare er passive resultat av betinging, noe som er helt feil og kan begrunnes med overnevnte eksempel.

Arv versus miljødebatten innen læring av språk er representert av to ytterkanter; N. Chomsky og B. F. Skinner.

- Barn blir forsterket av voksne når de lærer språk, men konstruerer ytringer de aldri har hørt eller som har blitt forsterket.

- Barn sin språklige kompetanse er mer avhengig av biologi enn miljø. Korrelasjonsstudier viser at barns språklige kompetanse kan være uavhengig av kvaliteten på den språklige oppdragelsen. Dette indikerer at så lenge det er noe språklig stimuli tilstede, så vil barn lære språk på likt plan med jevnaldrede selv i språklig depriverte hjem.

- Når språklige input er fullstendig fraværende, vil barn over 11-12 år aldri kunne lære komplekst språk. Dette viser at det er mer enn læring tilstede. Denne kritiske perioden eksisterer ikke hos dyr, da de antakeligvis ikke har det samme språklige støtteapparatet.

- En ser at det kritiske området planum temporale i hjernen utvikler seg samtidig som at barnet lærer språk, dette indikerer at barnet trenger språklig stimulering (av uviss kvalitet) for å bygge opp et indre språklig støtteapparat. Dette bekrefter forskning på døve barn, da disse ofte må ha operert inn et implantat som stimulerer auditorisk nerve og der fravær av slikt implantat ofte hemmer den språklige utviklingen.

- Det mest spennende motargumentet mot behaviorisme er at alle barn, uavhengig av kultur og oppvekstmiljø, har en fascinerende overensstemmelse når det kommer til selve tilegningsprosessen. Alle barn babler meningsløse fonemer når de er 6 mnd, alle barn sier sitt første ord rundt 1 år, kombinerer setninger ved 2 år og har et bredt ordforråd og mestrer de fleste grammatiske konstruksjoner ved 4-5 år.

- Dagens moderne språkpsykologi baseres på en gylden middevei, og hevder at språk hos mennesker er avhengig av et indre språklig støtteapparat, som i nevrobiologien er lokalisert i planum temporale, kombinert med et språklig miljø. Det strides om hvorvidt kvaliteten på dette miljøet er en essensiell faktor, og jeg er av den oppfatning av at det er litt avhengig av hvor forskeren befinner seg på arv-mijø-stigen. Chomsky mente at det var uvesentlig, og at barn hadde en "universell grammatikk", men en ser i dag bort fra ekstreme synspunkt. Kvaliteten er nok viktig, men kanskje ikke avgjørende?

- Enda mer fascinerende er opphavet av såkallede "homesign", der døve barn i blant annet afrikanske fattigdomsstrøk med foreldre som ikke har interesse av å lære bort språk til sine barn, finner opp eget språk. Dette språket er dermed ikke resultat av instrumentell (operant) betinging, da, som du sikkert vet, dette ofte er avhengig av at noen lærer det bort. Disse barna har vært et stort støtteargument til den biologiske siden av språklæring. Læring og miljø, er dermed halve historien.

Det hadde vært interessant. Et lignende aspekt er jo det faktum at sjimpanser lærer bort tegnespråk til hverandre, blant annet egne avkom.


Med det mener jeg førstnevnte. Det blir egentlig forskjellen mellom en desire ToM og en belief-desire ToM. Nå har jeg ikke sett dokumentarene du sikter til, og har hittil ikke lest overbevisende empiri som sier at dyr har en belief-desire ToM.

Det er en veldig røff og unøyaktig indikator på intelligens. En bedre variant er encefaliseringskvotienten (EQ). Men også dette vil være et røft estimat, og sitatet til EoT poengterer at dette omhandler at de har en uventet hjernestruktur – noe som kan tyde på et større avvik fra antatt intelligens gjennom EQ enn hva man vanligvis ser, uten at jeg kan si å ha lest rapporten. Poenget er nok uansett ikke å hevde at hvaler er like intelligente som mennesker, men at man ikke skal være altfor bastant i sine uttalelser om dyrs kognitive evner – det er tross alt et forskningsområde hvor man nesten kan stille klokken etter overraskelsene som dukker opp.

Jeg vet ikke hva som kvalifiserer som overbevisende, men i boken If Dogs Could Talk: Exploring the Canine Mind av Vilmos Csanyi er det nevnt noen eksempler på hva Daniel Dennett kaller tredjeordens intensjoner, altså intensjoner om å få andre individer til å tro noe, hos bavianer og sjimpanser (kapittel 13).

Her er også noen artikler som tar for seg temaet:
http://email.eva.mpg.de/~tomas/pdf/C...petitor_06.pdf
http://www.sciencedirect.com/science...03347200915185
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1988-98392-015
http://journals.cambridge.org/action...ne&aid=6726104

Om det er tilstrekkelig overbevisende er vanskelig for meg å si, men interessant er det uansett. (Kun den første av de er fritt tilgjengelig, men jeg vil tro du har tilgang til de andre gjennom skolenettverk, eventuelt med litt ekstra googling.)

Jeg tror moral er noe man har lærer seg etterhvert,
pga dagens lover osv så lærer man at man ikke skal skade andre,
da slik oppførsel straffes. Hadde man ikke lært det så vil "instinktet"
ditt få deg til å evt. skade, drepe, eller uskadeliggjøre andre personer eller
dyr som kunne blitt ansett som en fare/trussel på noen måte for deg selv.