uff, orka ikke lese gjennom 8 sider stappa med text men jeg mener at det er mulig og "helbrede" ved å ta på ivertfall for det er jo noe sånn eliktrisitet og noe greier inne i bildet... litt vanskelig å forklare men...

Mange skeptikere her ja, jeg har aldri opplevd noe sånt. Men jeg "tror" at healing funker. Jeg forstår også godt skeptikerne. Noen mener det er mer mellom himmel og jord, noen tror ikke.

Får aldri gjort noe med det uansett, får ikke skyvd folk over på den skeptiske siden. Folk får tro hva de vil og mene hva de vil.

Snåsamannen virker dessuten som en koslig kar, hadde lett tatt en kaffe og ei kringle med den mannen

Ja... Det har en tendens til å bli vanskelig å forklare når man ikke har peiling på hva man snakker om og sitter der uten noe å argumentere med.



Lolkeen: Nei, ta deg en bolle! (rimshot)

Bomberman, boller er så tørt, ferske sjokoladeboller og vi har en dialog!

Kudos til Elsk for å prøve så hardt, men jeg tror du kjører et tapt løp. Det simple spørsmålet står fortsatt: Er det noen nøytral, empirisk undersøkelse som kan vise at healing har noen merkbar forskjell fra placebo?

Det er jo klart at dette funker, spesielt fordi de folka som er tilbøyelige for placebo-effekten er nettop den type mennesker som oppsøker healere. Spørsmålet som fortsatt står er: "Er dette noe annet enn placebo?", og det eneste svaret jeg har sett skikkelige studier peke til er "Nei".

Jeg er enig i at det er viktig å tenke nytt og være åpen for nye ting når man skal forske, for hvordan ellers skal man kunne oppdage noe nytt? Men hvorfor er det så vanskelig å være åpen for at dette er en allerede etablert og nøye studert effekt, uten å måtte blande inn guder, ånder, lesing i kaffekopper og andre useriøsheter?

Det er ganske unormalt å tro at flesteparten av de som oppsøker healing ikke har vært gjennom skolemedisinens behandling. En må tillate seg å tro at det foreligger svært dårlige resultater for de fleste hos skolemedisinen, som tilslutt ender opp med et supplement eller alternativ behandling, som healing per dags dato går under. Derfor er det like logisk å tenke seg at disse menneskene tilhører den kategorien som ikke er tilbøyelig for placebo!

For alt hva vi vet kan skolemedisinen ha forsøkt å behandle flere av disse med placebo, men det gav ingen eller dårlig effekt. På bakgrunn av dette, kan en ikke gå definitivt ut fra at denne pasient-gruppen er tilbøyelig for placebo..

Olebull: Ja så lenge de ikke lider av en sykdom som ikke er helbredelig vil de bli frisk uansett.
Men det er jo folk som ikke tror på sykdommer og at alt ligger i kroppen og "tankegang" eller noe lignende. For dem "fungerer" jo selvfølgelig healing også (men de ville jo blitt frisk uansett)

Nei det er ikke ifølge meg, men mange andre. Ville bare få fram at det er mange "sannheter" og ting som "fungerer" så lenge man tror på det.
Vet ikke om du kansje misforstod meg jeg, men jeg tror ikke på det. Jeg tror det kun er placebo og at man kan overbevise seg selv om alt mulig.

Nå har ikke jeg lest alle sidene i denne debatten, men føler at jeg vil si noe likevel.

Mange av skeptikere til snåsamannen og andre "overnaturlige" fenomen, henviser til vitenskapen. Til grunn for dette ligger en klokkeklar tro på at vitenskapen er SANN og UFEILBARLIG. Dette er et syn som ligger til modernismen, og som vår kultur filosofisk og vitenskapsteoretisk har lagt fra seg. Vitenskapelig utvikling viser gang på gang at de rådende sannhetene er feilaktige. Jfr. at jorden er flat, universets sentrum, tiden er konstant, atomene er de minste partikler, osv. osv.

Hvorfor er mennesker så fundamentalistiske i sin tro på vitenskapen? Vitenskapens natur er jo at man stadig skal spørre seg selv om dette er sant.

Jeg er helt enig i at det er nødvendig å være dypt skeptisk til mye av det som foregår i alternative miljø. Syke og nedbrutte mennesker utnyttes av manipulative "behandlere" som bruker ogga-bogga-medisin som koster mye penger. Dette er en praksis som ER og skal fortatt være ulovelig.

Til tross for disse lettlurte og manipulative menneskene - er jeg selv overbevist om at det er mulig at healing og fenomener som f.eks. telepati forekommer. Det har jeg selv opplevd ved flere anledninger, og jeg VET at det ikke er verken tilfeldig eller placebo.

Hvordan kan du vite at det ikke er placebo?

Fordi at den aktuelle healeren kontakten et nært familiemedlem av meg - da hun hadde de mest intense smerteperiodene. Altså - han "sanset" smerten hos pasienten sin, da den var på sitt sterkeste. Dette er i mine øyne beinhard empiri. Har ikke opplevd dette selv, men har opplevd telepati(altså sannsyn i drømmer) som har stemmet overens med virkeligheten, uten at jeg har hatt noen som helst mulighet til å forutsi det som skjedde.

"Telepati" er ikke det samme som å være "sanndrømt".

Vel, det var ihvertfall en drømmeerfaring av noe som var helt reelt og som skjedde synkront på akkurat samme tid - i en annen del av Europa enn hvor jeg var.

Igjen, hvordan kan du vite det ikke er placebo?
Placebo fungerer faktisk veldig bra. Vet du for eksemepel at placebo kan gi bivirkninger?

Telepati? Tror faen ikke på at noen kan lese tankene mine heller jeg. Du tror vel på David Blane også da?

Empiri er vitenskapelige undersøkelser av virkeligheten. Empiriske erfaringer er opplevelser som ikke bygger på filosofiske resonnement, men på virkelige erfaringer, undersøkelser og eksperiment.
En empiriker er en person som mener at det eneste man kan stole på, er det man kan bevise ut fra erfaring.

Jeg mente ikke å la dette ta enda en runde i diskusjonen om placebo og tankelesing.

Mitt poeng er at den fundamentalistiske troen på vitenskapen ikke er så mye bedre enn overtro eller religion. På et eller annet plan har vi kun vår egen erfaring å gå ut ifra, og jeg for min egen del vet at mennesket er mer enn et mekanisk og biologisk vesen. Jeg er ikke overtroisk og ny-religiøs, jeg tror dette er svært alminnelige fenomen, som en dag kan aksepteres som vanlig, også innenfor et såklart vitenskapelig paradigme.

Det har eksistert såkalte healere i all verdens tid, som jeg ser også flere referer til, vår gode venn jesus. Det fungerte ikke da, det fungerer ikke nå og det vil aldri fungere å kurere aids/kreft eller uansett alvorlig sykdom ved å bruke magiske krefter. Hadde healing vært en reel metode du kunne brukt i medisinsk sammenheng er det helt klart at flere enn "mange tusen" hadde vært kurert.

Ganske enkelt ville vi vært kvitt alle sykdommer, er vi det? Nei.
Kan du bli kurert av å smøre på en hjemmelagd urtekrem? Helt klart,
vi har da utallige antall kjerringråd man kan følge, det betyr ikke at det er noe magisk ved det.
Ganske enkelt så inneholder mange forskjellige planter de mange forskjellige virkestoffer som man finner konsentrert i de mange forskjellige medisiner som har blitt utprøvd. Magisk? Nei.

tldr
hekser ble brent på bålet før i tiden

Ei fundamentalistisk tru på vitenskapleg tilnærming er ikkje på linje med overtru eller religion. Vitenskapleg tilnærming har gang på gang, empirisk bevist at det er en fruktbar tankemåte. Stortsett gir det resultat. Problemet er at det er ein del pseudovitenskap som utgir seg for å vere vitenskap, og ein del forskarar som fuskar (medvite eller ikkje) for å finne resultata dei vil ha. Det er ikkje det samme som at vitenskapleg tilnærming er overtru eller religion. Tvert imot har dei forskerane som har fuska i faget blitt avslørt, fordi forsøka har vist seg å gi samme resultat ved replisering. Så vitenskapen har innebygd mekanisme for å avsløre fusk - replisering og etterprøving av resultata.

Forøvrig blir det forska veldig mykje på paranormale hendingar, inkludert healing. At ingen studier har konkludert med at det fungerer tar eg som eit teikn på at det ikkje fungerer - av den enkle grunn at mange studier peiker i samme retning. Og hugs at det er ingen måte å avsanne healing på - ein kan berre fastslå at det er veldig usannsynleg. Og det meiner eg vi i praksis har gjort i dag.

Du baserer di TRU på egne erfaringer. Det som er problemet er at mennesker sine erfaringer er ikkje ei 100% korrekt hukommelse - vi blir påverka av kultur, tidlegare erfaringer, setting og framtidige erfaringer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Interessant lesning for en del her inne kan jeg tenke meg.

Alle mennesker står i en fortolknings og verdi-sammenheng.

Nøytralitet og ren objektivitet eksisterer ikke.

Som forskere er man også påvirket av sin biografiske og historiske kontekst, og slik søker man å bekrefte det gjeldende vitenskapelige paradigme. Dette kalles hermeneutisk teori. Jeg sier ikke at jeg har tro på pseudo-vitenskaper som begynner med "kvante-".

Poenget mitt er at å avfeie enhver mulighet for disse fenomenene er for enkelt. Jeg har selv opplved ting som umulig kan være tilfeldig, og dette kan jeg sverge på ved mine besteforeldres grav på er reelt og ikke "confirmation bias" eller resultatet av min ivrige fortolkning tilfeldighet.

Forklar de tingene og hvorfor det umulig kan være snakk om tilfeldigheter da. Om ikke for annet hadde det ihvertfall vært interessant lesning

Og forresten er ikke poenget mitt å avfeie enhver mulighet for disse fenomenene. Jeg ser bare foreløpig ikke noen større grunn til å tro det er noe mer enn placebo, da alt ser ut til å peke i den retningen.

Blir litt som å se en flat padde midt i veien, for så å gå ut ifra at den har fått en sykdom som gjør den flat, og ikke at den bare har blitt overkjørt. Noe som faktisk er et velkjent og dokumentert fenomen, i motsetning til det første.

For å bygge videre på en interessant analogi:
...og selv om vi ikke skal avfeie muligheten for at det ER en slik sykdom, hadde det vært interessant å se om man kan finne flate padder andre steder enn på veien. Kanskje også stoppe trafikken på en paddetraffikert veistrekning en stund og se om det samme fenomenet oppstår. Det kunne jo vært noe som bare skjer i nærhet av asfalt eller høy temperatur (som asfalt ofte har).

Men til det finnes empirisk bevis for at det høyst sannsynlig IKKE er biler som forårsaker problemet, er det liten grunn til å tro noe annet.

Endeløs diskusjon

Endeløs diskusjon ja. I grunn veldig kjedelig når man ikke får svar på innspill, men bare fjas. Hadde vært spennende å høre hvorvidt vitenskaps-positivister virkelig tar menneskelig erfaring på alvor.

Du har for vane å sende sms hver gang du drømmer om noen?

Neida, dette blir selvfølgelig vanskelig å argumentere mot, da dette er din opplevelse og ikke min.

Allikevel..

1. Det var sikkert ikke første gang du drømte om dama.

2. Jeg har vanskeligheter med å tro at et 5 år langt samboerskap blir bare plutselig slutt sånn over natta. De har sikkert hatt problemer lenge, noe du kanskje til og med har visst om.

3. Tilfeldigheter skjer faktisk, enn så umulig det noen ganger kan høres ut. Er det én til ti millioner sjanse for at noe skulle skje, så er det allikevel en sjanse. At vi eksisterer er jo beviset på nettopp dette (med mindre du er religiøs selvfølgelig).

Problemet er jo, som nevnt tidligere, at menneskelig erfaring, opplevelser og minner, kan manipuleres av mange andre forskjellige elementer.

Blir bare mer og mer imponert av at mennesker har så forskjellig oppfattning av hva som er sant og ikke sant.

Jeg satt på jobben og diskuterte spøkelser og om andre overnaturlig ting fantes, med resten av folket på jobben. Var vel fra lunsj til vi skulle gå hjem den dagen. Det var en fredag og jeg jobbet på det tidspunktet i Stavanger og skulle ta toget hjem.

Toget til kristiansand var stappfullt den dagen og jeg satt ved siden av en dame fra Stavanger til Kristiansand. Det ble egentlig en ganske merkelig opplevelse, men jeg hadde røyket en liten joint og satt og drakk øl under turen. Hu (32-38) begynte å snakke litt og etter hvert åpnet hun seg veldig for meg, samtidig som hun sa selv at det var helt merkelig fordi hun hadde vanskeligheter med å snakke om de samme tingene til venner og familie. Hun snakket også sjeldent med fremmede sa hun. (hun drakk ikke alkohol) Hun snakket om familien sin, et par familie-trageder og at hun nylig hadde blitt skilt (flere familiære ting jeg selv hadde opplevd). Jeg lyttet til det hun sa og kom med et par innspill her og der. Når vi nærmet oss Kristiansand så var hun overbevist om at hun hadde møtt meg i et tidligere liv^^ Jaha tenkte jeg og spurte så om hun kunne gjette navnet mitt. Noe hun så svarte var umulig.
Jeg sa det var et ganske vanlig navn og at hun skulle prøve.
Hun sa først at hun følte det var noe guddommelig med det, og tippet så 1/2 riktig(hun hadde også første bokstav i det 2. navnet riktig). Hun sa også at hun trodde vi kom til å møtes igjen senere når hun gikk av toget...

Jeg tenkte "selvfølgelig" at det ikke kunne være en tilfeldighet der og da, og vispet sammen hele dagen slik at det passet sammen som en bra fortelling inne i hodet mitt på at det "måtte" være noe mer mellom himmel og jord.
(begynnte å bli litt småbrisen samtidig som jeg hadde røyket en joint tidligere)

Yeah right om jeg noen gang kommer til å møte hu igjen og hvis jeg gjør det, er det en tilfeldighet.
Alt som også skjedde den dagen var tilfeldigheter og det var bare meg selv som satt alt sammen til noe som kunne virke helt fjærnt.
Det ble en merkelig dag, men hadde det ikke vært for hun, så hadde det vært en helt normal dag.

Menneskelig erfaring er et vrengt bilde av virkeligheten. Har man sett jesus, så er det noe i den hjernen som ikke er helt som det skal :P Samme med folk som innbiller seg at de kan snakke med alver, gnomer, hester, steiner og hva faen.

Mange menneskelige erfaringer er kun innbilninger som de tror(vet) har skjedd.

Jeg skjønner hva du mener, men er desverre ikke enig.
Jeg er egentlig skeptisk til sånne ting som healing osv, men snåsamannen tror jeg det er noe med.
Det er vel hovedsaklig fordi jeg bor i nabokommunen og vet av mange som har vært der og fått hjelp.
Men om det er placebo eller ikke, kan jeg selvfølgelig ikke bevise.

Jeg virket kanskje litt "kvass" i mitt forrige innlegg, men velger å skylde på at jeg var veldig trøtt

Og det kan ikke vitenskapen?

Jeg tror jeg takker for meg i denne diskusjonen. Ikke fordi jeg mangler overbevisning om mitt eget standpunkt, men fordi at her er det bare vidt forskjellige forståelser av verden som møtes - og jeg har ikke evne til å formidle mine erfaringer til dere, like lite som dere ikke tror på min opplevelse av at dette tilfellet ikke var tilfeldig.

Det er dei, og difor er det viktig med peer review og metoder som er repliserbare - nettopp for å fange opp dei som ønsker seg til rett konklusjon. Hermeneutisk teori referer til korleis ein tolker resultata - og det er eigen sjanger det å tolke andre sine resultat, og settje dei i samanhengar. Dersom fleire tolkar data likt, og på ein samanfallande måte styrkar det teorien ofte.

Kvantefysikk er forøvrig IKKJE pseudovitenskap - langt derifra.
Problemet med tilfeldigheter er at du legger ikkje merke til tilfeldighetene som aldri inntreffer. Du legger merke til det som inntreffer, og husker dei. Det er endå ein grunn til at eg kan gjenta det eg har sagt et par ganger: ENKELTPERSONER sine erfaringer er VERDILØSE fordi personen sjølv vel kva dei vil hugse, undermedvite, og filtrerer informasjonen. Det er ikkje å uttrykke mistillit til deg, for eg kjenner ikkje deg og kan ikkje uttale meg om dine erfaringer. Poenget er at på generelt grunnlag *MÅ* vi avvise enkeltpersoner sine anekdotiske fortellinger fordi vi veit alt for lite om prosessen rundt dei.

Jeg kan prøve å omformulere meg litt: Om jeg feks. hadde hørt om en person fra
fjerne strøk som angivelig skal kunne gjøre folk friske bare ved å ta på dem,
ville jeg reagert med å tro at dette selvfølgelig bare er TULL.

Men det blir litt annerledes når man kjenner eller vet om flere personer i bygda
som har blitt friske fra diverse sykdommer etter de har vært der. Eller at noen
har ringt for å finne mistede gjenstander, og Joralf vet nøyaktig hvor de er.

Jeg skjønner det kan virke helt absurd å tro på dette for noen som ikke har opplevd eller kjenner noen som har opplevd noe slikt.

Jeg vil ikke si du kan kalle meg lettpåvirkelig fordi jeg tror på Snåsamannen.
Fordi, det er ingen andre som har sagt at jeg må tro på han.
Selvfølgelig har folks historier påvirket meg, men jeg er fremdeles ikke lettpåvirkerlig

Kanskje et tilfelle av ambivalens? Siden vi nordmenn er ansett som et rasjonelt folkeferd, har jeg grunn til å tro at det ligger andre årsaker enn "sinnsykt lett påvirkning" tilstede.

Det bør vel kunne sies at Snåsamannen virker å være et spesielt tilfelle, hvis en sammenligner han med omtalen til andre healere. Tror denne sammenligningen er mye av grunnen som ligger bak denne "ambivalensen".

Enig i at det er jævlig merkelig hvis det stemmer. Men som du sier så har jeg ikke opplevd noe slikt selv.

okey sorry min feil
Men nå går jeg hjem fra jobb

Jeg har fått med meg alt medieoppstyret rundt denne mystiske mannen fra snåsa, og det har vært flere artikler i avisa om han. Jeg har selv ingen særlig mening om jeg tror det har gjør er healing eller placebo (placebo på 50.000 folk?) men det får så være. Moren min kom med en ganske så finurlig historie for noen uker siden om snåsamannen så tenkte jeg skulle dele denne med dere. Mamma hadde en venninne som hadde noe slags problem, aner ikke hva hvis dere skulle lure. Hun gikk rundt å tenkte hun skulle ringe denne snåsamannen og kanskje få en "time" med han. Men så ble det official at han skulle slutte med healinga si, midt i værste styret såklart, og hun lot da være å ringe han. Men gjett hva som skjedde da? Jo et par dager etter at han hadde gitt seg som healer så ringte han feil! Og gjett hvem han ringte til ? Jo det var venninna til mamma. Venninna ble jo helt lamslått, men fikk trøkt ut av seg før han la på at hun hadde tenkt til å ringe han rett før han slutta. Jeg fikk så vite at denne venninnen hadde fått en time med snåsamannen after all

Jeg syns nesten dette blir litt "for tilfeldig".

Snåsamannen er vell heller kjent for sine helbredende krefter, ikke for å være en vandrende telefonkatalog.

Hva har det med saken å gjøre?

Kanskje Snåsamannen har bittesmå nanoroboter på hendene sine som reparerer folk - så alle tror det er en helbreding han gjør. Ellers tror jeg ikke på det.

Har det noen gang slått deg at det aldri er annet enn enkeltpersoner som gjør sine erfaringer? Den diskusjonen du berører her, har ikke bare ett svar. Den ble f. eks. påbegynt nok en gang ved psykologivitenskapens fødsel for drøyt hundre år siden og er fortsatt en del av dennes metodevalg og -problematikk.

Hvis man skulle følge den siterte tankegangen til sin ende, opphører altså all personlig, menneskelig erfaring å være bærer av nok gyldighet. Og det var nettopp det som var de ekstreme behavioristers ståsted idet de benektet eksistensen av slikt erfaringsmateriale. Mennesket ble gjort til en såkalt ”black box” – uten følelser, sjel, tankegang, minner etc., kort sagt alt som bygger personligheten - for å innrede den ”objektive”, eksperimentelle gren av psykologien deretter. Dette som ståsted forfektes ikke lenger. Hvis dette forsatt skulle være enerådende, ville psykologien som vitenskap være forkrøplet.

I healing kan det finne sted både sterke subjektive og objektive fenomener. Å påstå at kun en eksperimentell situasjon under laboratoriebetingelser kan bekrefte eller avkrefte healing som sådan er således både ukritisk og upassende metodevalg.

Men det finnes altså også slike studier. Jeg viser til linker i innlegg #145. Det finnes sikkert mye mer. Jeg bare googlet litt den gang for å komme opp med et variert utvalg.

Det jeg synes er viktig her, er at kan hende rundt 50 000 har oppsøkt Gjerstad og en rekke av disse opplever å ha fått hjelp for sine lidelser. Og det er en underlig vinkling å hevde at hvert bidige tilfelle av disse mange tusen kun skulle være resultatet av en hyggelig sosial kontekst, en selvinnbildning i en eller annen form eller ikke gyldige erfaringer fordi Gjerstads hjem ikke er et laboratorium.

Hvor ofte tror du snåsamannen ringer ? det var et dumt eksempel å bruke BO, 95% av verdens befolkning burde vite hvem det er. Men for all del, man skal ikke undervurdere Barrack sine healingkunskaper

Det var dette jeg siktet til. Jeg mener, selv om snåsamannen kanskje har
en uforklarlig kraft, kan du vel ikke mene at han skal ringe alle som har et ønske
om å treffe han?!
Eller mener du at det er akkurat det han hadde gjort om han faktisk hadde hatt
de kreftene han kanskje har?

Det der ble veldig dårlig forklart, men mine bokmålskunnskaper stopper desverre der.
Men håper du skjønner hva jeg mener

Du misforsto meg totalt. Du også Hegepuppemassør. Har ikke tid til å omformulere akkurat nå, så prøv å les igjennom en gang til..

Altså, Snåsakaill'n vil ringe telefonnummer a, men ringer ved et uhell i stedet nummeret a^{mod x}.
Sjangsen er 1 til y for at det nummeret tilfeldigvis er noen som har et ønske om å bli oppringt av Snåsakailln sitt nummer. La oss si at han kan ende opp på ti forskjellige numre. Av disse ti er det sju som er blodfan av Snåsakailln. Snåsakailln ender opp med å ringe en av disse personene, og personen tror at alt skyldes mirakler og clairvoyance, selv om sannsynligheten sier at det faktisk er veldig sannsynlig. Skjønner dere?

Takker, litt bedre forklart =)

Det der ble noe helt annet ja
Først nå skjønte jeg hva Semjuel mente, og da ble jo innlegget min bare
helt feil, siden jeg var helt på andre vidder. Jeg beklager det