Jeg har akkurat lest artikkelen på Dagbladet, samt skummet igjennom kommentarene. Det virker som om endel ser på alt av lovgivning som ondskap og begrensing av friheter, når det i mine øyne er et godt forsøk på å jevne ut ulikheter. Kritikken går hovedsaklig på punktet om at helseforsikring blir påbudt, noe de mener går mot grunnloven.

Hva mener freakene her?

jeg mener att det blir fint for amerikanerene, for sånn som det er nå får ikke folk med eller har hadd helseproblemer helseforsikring.

Bare en artig videosnutt på tampen av kvelden: Ikke helt opplyste demonstranter.

Jeg tror folk i USA har en genuin tro på at om man er syk nok så vil man bli tatt vare på uansett. De blir fortalt av både media og folk de kjenner at det finnes lover som tvinger inn behandling til de som stiller opp på et sykehus. Bor i Texas, og sjefen min var helt fra seg i dag på grunn av helsereformen. Han mente at disse 30 millionene allerede hadde det bra nok, og de hadde fått hjelp om de trengte.

Det jeg ser er en kollektiv naivitet over hvor medmennesklig sykehusene blir når de ser folk i nød. Jeg tror sannheten ligger i pengene de kan tjene, og ingen person uten forsikring vil få noe mer hjelp enn det absolutt minimum. Dette er noe republikanere i USA rett og slett ikke klarer å se. Så i stedet for å fokusere på et behov for å hjelpe dem i nød (ja, det er de), så vrir de debatten over på at det er lite kostnadseffektivt å la staten styre. Jeg skal faktisk gi dem det, en del kostnader løper når man skal passe på alle, men det er f*** meg også prisen å betale. Det er direkte flaut at de såkalte kristne velgerne i USA ikke ser at hele debatten om å passe på sitt folk blir revet bort og erstattet av populistutalelser om sosialisering og byråkratisering av et såkalt effektivt helsemarked.

Det som er tingen er at helse- og farmasibransjen der er _svært_ mektig. Obama måtte allerede fra starten legge frem noe som var et så sterkt kompromiss at det hele egentlig er en helseforsikringsreform. Det er jo mye rart som burde vært fikset på, blant annet at amerikanere kunne ha importert billige medisiner fra Canada. Når folk som den tidligere visepresidentkandidaten har mottatt nesten 450.000 dollar i valgkampbidrag fra private helseselskaper, og kona hans har tjent omlag 2.000.000 dollar som sjefslobbyist for et av dem, er det kanskje ikke så rart at forslaget motarbeides så mye som det gjør. Lieberman er langt fra den eneste disse selskapene er i lomma på. Særlig demokratisk er det ikke.

Tror denne reformen kun vil tjene Amerikanerene, på alle mulige måter. Eneste som "taper" penger på dette er jo såklart det _med_ pengene, så GO Obama !

Jeg synes det er litt synd å vri det i den rettning at selve helsevesenet i USA er onde, det er klart, de vil tjene penger som alle andre, men først og fremst er de ute etter å hjelpe mennesker. Problemet til nå slik jeg forstår det på flere amerikanske venner er at helsevesenet har brukt unødvendig mye tid og fokus på å sjekke at folk har forsikringen i orden, og finner seg selv i en fortvilet situasjon der de må avise folk på grunnlag av manglende dekkning. Jeg vil vri det i en litt annen rettning, forsikrings og farmasibransjen har svært mye makt og utøver denne til det beste for egen lommebok. Jeg velger å sitere en amerikansk venn fra Facebook.

"Step int the right direction...I won't be satisfied until they eliminate the evil insurance companies all together, but at least the ball is rolling."

"thier business model is to make money by denying people health care....how that is legal is beyond me. [...]"

USA hadde vært et mye bedre sted uten republikanerne. Merker at jeg blir så forbannet og frustrert over dem at jeg ikke bør utdype meg så veldig mye mer i denne posten her, siden jeg er redd noe jeg ikke mener vil komme ut.
Denne helsereformen er etter min mening et stort sprang for amerikanerne! Endelig kan folk bli behandlet mer likt. At folk skal få hjelp basert på hvor mange siffer de har stående inne på bankkontoen er totalt forkastelig.

Satt på spissen: HVEM I HELVETE vil sette sine liv i hendene til kyniske forsikringsfirmaer hvor sjefene får mer utbetalt i lønn enn det blir utbetalt i forsikringer til de som faktisk trenger det?

Kan høre mer om dette her.

Jeg tror nok du har helt rett i at borgerne i USA er veldig glad i sin konstitusjon som bygger på frivillighet som er en grunnregel for et dempkrtisk system og at det er dette som skaper reaksjoner.

Når du videre sier at du henter dine fakta fra dagbladet så blir jeg ganske skremt. Hva med å skaffe seg info fra mer nøytralt hold enn SV avisa Dagbladet. Sjekk alternative nyhetssider som nyhetsspeilet.no eller hvis du kan lese engelsk så finner du alle fakta om reformen på sidene til de forskjellige politiske bevegelsene i USA.

For meg er den viktigste grunnen til at jeg er imot helsereformen at den strider mot det grunnleggende demokratiske prinsipp om frihet.

Frihet er det som skiller en fri og demokratisk verden fra totalitære styresystemer. Idag er USA et land på vei bort fra dette og inn i totalitærismen og Obama har jo også lagt dette frem gjennom sine forslag på at han skal kunne sitte i flere enn åtte år. Noe som også bryter med den amerikanske konstitusjonen. Og det igjen viser at Obama ikke er den rette til å styre USA siden han har lagt ned en ed på å ikke bryte konstitusjonen.

Jeg lurer på om han hadde blitt valgt om han sa i valgkampen at han var motstander av den amerikanske konstitusjoenen.

nyhetsspeilet.no? Er du seriøs? Skal lete lenge etter verre kilder da.

Så du vil fjerne demokratiet. Så hyggelig for deg. Kim ILL Song III inn i det hvite hus og verden blir et fint sted.

Uten republikanerne hadde ikk USA vert et demokrati.

OG med denne helsereformen blir USA et land med mindre frihet enn det som er grunnlaget i nasjonalsangens sluttstrofe "The land of the free, and the home of the brave". Dette bør, for å passe inn i din tankegang om et bedre USA byttes ut med "The land of the slaves, and the home of the affraid" eller noe i den duren.

Men, en ting har du helt rett i. FOLk med så lite periling på demokrati burde holde seg for gode til å poste innlegg i slike tråder.

Så han bør heller lete etter fakta på nyhetsspeilet enn Dagbladet? Fakta og nyhetsspeilet hører ikke sammen i samme settning.

Det beste med denne reformen er nok at HMOene får litt flere restriksjoner. Når det er sagt, forstår jeg ikke helt hvordan en skal betale for dette. (Jeg har mine tvil til finansieringsplanen som er lagt fram...) Det hadde jo vært hyggelig om USA gikk ut av en og annen krig, og i stedet bruker pengene på å holde folk i live, men jeg ser ikke helt for meg at det kommer til å skje. Med andre ord, tror jeg USA akkurat har gjort seg selv enda mer bankerot...

Hehe, det er gutten sin som følger med på Fox News og nyhetspeilet.no
Fair and balanced, spesielt i forhold til Dagbladet...

Seriøst, hvordan kan du forsvare ett "demokrati" der de rike kan nekte de fattige de samme rettighetene som de rike selv har?
Det finnes mange motstandere av enkelte punkter i den Amerikanske konstitusjonen, ja til og med Bill of Rights er under angrep fra veldig mange demokrater. At en president går inn for å forandre konstitusjonen er bare sunt, bare se på the Second Amendment. Den blir jo utnyttet i langt større grad enn the founding fathers noengang kunne sett for seg.

Det slutter aldri å forbause meg hvordan enkelte, slik som deg, kommer med kritikk av andres kilder og kaller de upålitelige, og henviser til Nyhetsspeilet som et bedre alternativ! Tar du virkelig Nyhetsspeilet seriøst? Stoler du på kilder som påstår at jorden er hul og bebodd av menneskeliknende reptiler? Det er en ganske fersk tråd i dette underforumet som tydelig viser hvor fantastisk dårlig kildekritikk Nyhetsspeilet utfører, og jeg anbefaler deg å lese den.

Det er strengt tatt ikke et innhugg i friheten det dreier seg om. Enkelte amerikanere later til å tro det, men alle som hyler og skriker om dette har jo helseforsikring selv! Det er vel ingen som ikke vil ha helseforsikring? Det eneste du oppnår med det er å bli gjeldsslave for resten av livet neste gang det skjer noe moderat alvorlig med deg som gjør at du trenger behandling på sykehus. Og reformen sørger for at de som ikke har råd til privat helseforsikring kan få en billigere offentlig helseforsikring, og at de som ikke en gang har råd til det får utgiftene ved dette dekket av staten. Hvordan er egentlig det en begrensning av friheten?

Hvem har egentlig sagt at de vil fjerne demokratiet? Og hva i alle dager er det du baserer det siste utsagnet på? Uten republikanere hadde ikke USA vært et demokrati? Mener du at USA ikke var et demokrati før det republikanske parti ble stiftet i 1854 - 65 år etter den første presidenten ble innsatt? Det tror jeg du bør utdype ganske grundig.

Jeg mistenker rett og slett at du ikke vet hva som definerer et demokrati..

Jeg må le av sånne utsagn.

Ja! obama er IMOT konstitusjonen! Og han "hater amerika"! Han er også "muslim" og "nekter å vise fødselsattesten sin"!

Også ganske så spesielt å se Fox News propaganda blandet inn med vås om "Nyhetsspeilet" som på en måte er like ille på hver sin side av skalaen.. Snakk om å være lettpåvireklig!

Jeg forstår egentlig ikke hvorfor republikanerne er så innmari glad i helsesystemet de har. Systemet er gjennomført råttent, monopolisert og har ingenting med det frie marked å gjøre. Greit nok å være for fri flyt av helsetjenester, men da må det jo være i et system hvor prisene ikke blir drevet opp av markedsmanipulasjon, slik at ingen har råd til å bli syke...

Dette vil effektivt drepe hele industrien. Bytt ut helse med bil for å se hvorfor: «Bilforsikringsselskaper vil ikke lenger kunne nekte forsikring på grunn av bilenes eksisterende krasjethet (dvs. du kan krasje bilen, så skaffe deg forsikring, og så forlange at forsikringen betaler skaden). De vil heller ikke lenger kunne si opp sine kunder [som har vist seg å være for farlige i trafikken?].»
Hvis de bare kunne fjernet det skattehullet fra rundt andre verdenskrig som gjør at bedrifter som betaler helseforsikringen til de ansatte kan skrive dette av på skatten så hadde problemet løst seg selv, og å sette minimumskrav til forsikringene er ikke å gjøre noe annet enn å lempe utgiftene over på de som ikke trenger minimumskravet. I noen stater er det f.eks. ulovlig å diskriminere mot alkoholikere, og da må alle de som ikke er alkoholikere dele på regningen for disse.
Foreldrene kunne sikkert ha skaffet seg en slik plan hvis de hadde lyst. Det som derimot skjer nå er at dette tvinges på alle og de som ikke har noe behov for dette får høyere priser.
Så 15 prosent igjen til lønninger, kontorer, leie, eventuelle lån, osv? Ikke det at jeg vet hvor mye de bruker på dette idag, men det virker ikke som om det blir så mye igjen til profitt, og uten det, hvorfor skal de gidde å tilby forsikring i det hele tatt?
Kommentar overflødig.
At folk får forsikring gjennom jobben er en del av problemet, ikke løsningen.

Ref: http://www.theobjectivestandard.com/...ealth-care.asp, http://www.youtube.com/watch?v=aEXFUbSbg1I

Ref: http://www.youtube.com/watch?v=iivL4c_3pck

Det har nok mer å gjøre med at de ikke vil være enig med demokratene. That being said, det kom jo frem endel i diskusjonen om helsereform som både demokratene og republikanerne var enige i, og ifølge demokrater (kan ikke gå god for hvor vidt dette stemmer) så har over 200 republikanske forslag blitt implementert i helsereformen som ble vedtatt.

Uansett syns jeg det er veldig synd at lederne i GOP legger opp til å si nei til alt som ikke er presentert av republikanere. Dette, sammen med Tea Party bevegelsen, overskygger enigheter mellom demokrater og repubs, samt forslag som kunne hjulpet til med å gjøre det en virkelig "bipartisan bill".

Forøvrig utrolig morsomt å se Fox News, MSNBC og CNN presentere samme sak.

Tror du blander morsomt og deprimerende, [nazrm]
Fox er jo ikke noe annet enn republikanernes egen propaganda kanal, de er jo så ekstremt kristenkonservative at de skremmer bort sine egne velgere...

Nå er det jo påbudt med bilforsikring på biler om du ønsker å kjøre med den på veien - i tilfelle noe skulle skje - på samme måte skal alle ha helseforsikring fra de blir født - bare at de første årene vil de gå under foreldrene sin helseforsikring - dette medfører at man ikke bare kan vente til man blir syk for så å tegne en forsikring; du skal tegne forsikring så fort du ikke er dekket av dine foreldre sine. - gjøres ikke dette vil du bli "straffet" med høyere skatt. Slik at var før kunne forsikringselskapet velge å ikke gi forsikring til folk som var medfødt med forskjellige sykdommer som kanskje gjore det ugunstig for forsikringsselskapet å gi disse forsikring - disse om faktisk trenger den mest. Skal disse menneskene leve et liv som gjeldsslaver til sykehusene og bli hindret et fullverdig liv på nivå med andre friske mennesker fordi de var uheldige med genene sine? Det blir i hvertfall veldig feil i mine øyne.

Siden alle må ha forsikring, og de fleste av oss sjeldent eller aldri har dyre operasjoner tror jeg dette gir rom for store intekter - som langt overstiger utgiftene til enkelte individer; dette har jeg dåg ingen kilder på. Skulle dette vise seg å være feil og det forusaket at alle forsikringsselskapene går med tap så kan man jo vurdere støtteordninger fra staten.

Er det mulig å gi minus- kvalitetspoeng? NS nyhetsspeilet en politlig kilde, tuller du?

En ting at Obama utfordrer noen av de generelle ideene og nytteverdiene av visse deler av konstitusjonen, men måten det blir fremstilt av republikanere er at Obama "hater frihet" og "hater amerika" og dermed "hater konstitusjonen". Som om mannen bevisst gikk inn for å ødelegge landet.

Har ikke tenkt til å gå i debatt hvorvidt Obamas syn på den originale konstitusjonen er riktig eller ikke, det har jeg rett og slett ikke kunnskap nok til, men jeg blir litt irritert av typiske svertekampanjer som det.

Fox-News-tilhengere repeterer som oftest bare strofer de hører på TV som klinger bra, men uten å vite hva det egentlig betyr.

Akhkharu: Innlegget ditt kommer fra et utgangspunkt hvor forsikringsbransjen skal tjene penger på hver enkelt kunde. Det er ikke slik det fungerer med andre forsikringer, så hvorfor skal det være slik akkurat med helseforsikring? Forsikringsbransjen spiller på sannsynligheter og statistikk. De tjener ikke penger på de som får huset sitt brent ned, men de tjener store penger totalt sett fordi svært få mister huset sitt i brann i forhold til hvor mange det er som har boligforsikring og hvor mye de betaler. På samme måte tjener de mindre på den gruppen som har større sannsynlighet for å bli syke, men de tjener likevel enorme summer totalt sett.

Angående Obama og grunnloven, eller konstitusjonen om du vil.. Hvorfor er det totalt krise og panikk om det finnes deler av den amerikanske grunnloven som presidenten ønsker endret? Endring av grunnloven er en helt naturlig konsekvens av modningen av et samfunn. Vi har selv fjernet en del av grunnloven som nektet jøder og jesuitter innpass i landet - synes du det var en forferdelig beslutning? Vi hadde også en relativt stor reform av grunnloven i 2007. Merket ikke store protesttog av den grunn.

Av en eller annen grunn syns jeg de "argumentene" folka i den videoen kommer med, minner veldig om "argumentene" freppere kommer med når man diskuterer med dem (og veldig overbeviste kristne for den saks skyld):
"Forskningsrapporter og erfaringer tilsier at dette vil skje hvis man gjør sånn og sånn"
"jeg tror ikke på det, fordi, ja jeg tror det bare ikke"
....

i are for å stjele tråden litt: Noen som vet om en side, gjerne litt objektiv som forklarer hva denne 200 sider lange rapporten tar for seg? Jeg vet sånn helt overfladisk men vil gjerne ha litt dypere kunskaper om hva som står i den uten å måtte lese alle 200 sidene Noen som har en plass som tar den for seg i en kortere versjon?

nvm: Ser nå en link i førsteposten ^^

Her er en grei oversikt, står litt mer enn i førstepost: http://online.wsj.com/public/resourc..._20090912.html

Når du kjører på en vei bruker du noens eiendom. Den som eier veien står da fri til å sette premissene for dens bruk, og hvis premisset er at du har bilforsikring har du valget mellom å følge det eller å la være i bruke veien. Sist jeg sjekket bruker en ingen annens eiendom kun for å leve, så ingen har da rett til å kreve at en forsikrer seg selv. Dog, at foreldrene må forsikre (eller ha tilstrekkelig med midler for å forsørge) sine barn i tilfelle noe går galt kan jeg kanskje gå med på - de er tross alt ikke ansvarlige for sitt eget liv enda, og å utsette andre for den slags grov uansvarlighet er ikke bra.

Avtaler generelt, og kanskje spesielt forsikringer, er som regel begått mellom to samtykkende parter som utnytter hverandre til begges fordel. Å komme med reguleringer og den slags i denne slags forhold vil være å true en eller begge partene med fengsel/bøter hvis ikke de følger sin som regel rasjonelle egeninteresse. Personlig er jeg av den oppfatning at meningen med livet er å rasjonelt oppnå sine høyeste verdier mens en respekterer andres rett til å gjøre det samme, så å gripe inn med tvang i denne slags mellommenneskelige forhold vil da, slik jeg ser det, være å prøve å utslette hele meningen til eksistensen for et eller begge av individene, noe jeg mener er høyst umoralsk. Prinsippet du ser ut til å forfekte er at noens behov rettferdiggjør å tvinge andre til å fylle det behovet, men sannsynligvis bare at staten kan gjøre dette, da noe annet hadde gjort voldtekt og tyveri moralsk bare behovet var stort nok. Får jeg spørre hva dette er bygget på, og hva det er som gjør det riktig av staten å gjøre dette og ikke enkeltindividene? Staten er tross alt ikke noe annet enn en samling med enkeltindivider og deres interaksjoner.

Og i et fritt marked vil det sannsynligvis være mulig å forsikre seg både før og under graviditeten. Under kan de forlange fostervannsprøver og gentester, og hvis moren ikke vil gå med på dette, synd for henne (kanskje det er noen andre som tilbyr uten?) Å forsikre seg før graviditeten blir sannsynligvis en del dyrere da de ikke kan luke ut genetiske feil og slikt, og kostnaden som må deles mellom forsikringsholderne blir da større.

Vi er dessverre ikke alle født like, men er det noe vi burde ha lært av alle de mislykkede forsøkene på å innføre sosialisme og kommunisme så er det at å prøve å tvinge folk for å bøte på det bare gjør problemene verre.

Store deler av problemet idag kommer fra at folk har forsikring gjennom jobben, og derfor bryr de seg ikke om prisene. Dette forslaget fikser ikke de problemene, og om et påbud hindrer folk i å hoppe mellom forsikringer for å prøve å utnytte systemet tviler jeg på. Støtteordninger fra staten vil heller ikke fikse noe, bare gjøre det mindre synlig. Det finnes ingen gratis lunch og staten har ingen penger utenom de den tar fra de private, så alt dette vil gjøre er å gi regningen til skattebetalerne i stedet.


Grunnloven og de prinsipper den er bygget på med negative rettigheter og frihandel var det som gjorde USA til det landet i verden med garantert mest frihet, velstand, innovasjon, muligheter, osv. i sin tid, men siden tidlig i det 20. århundre har det gått raskt nedover. Årsaken til dette kan i stor grad spores tilbake til de såkalte «progressive»-s innflytelse og klassisk liberalismes manglende evne til å argumentere for laissez-faire på moralsk grunnlag, og jeg vil si Obama absolutt er en medvirkning til dette. Irrasjonelle svertekampanjer er jeg dog enig i at er ille, men jeg har ikke sett noen enda.


Jeg fatter ikke hvor du tar det der fra. Hvis forsikringsselskapet hadde fått mer penger inn enn ut i hvert enkelt individs tilfelle hadde jo alle tapt på å forsikre seg og ingen hadde gjort det.

Fin stråmann, det der. En kan selvsagt ikke si om en endring er god eller dårlig uten å vite hva det skal endres til. I dette tilfellet er grunnloven god og en endring slik Obama ønsker det ville vært til det verre, av grunner såvidt nevnt ovenfor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_..._United_States

Kan jo bli interessant å se hvordan det utvikler seg, og spesielt om de prøver å pushe "the public option" gjennom. Det er vel det største tillegget til reformen som virkelig kan presse prisene ned.

Tror det blir hardt å være demokrat fremover.

Så du tror ansvarsforsikring på bil er påbudt fordi du ikke eier veien selv..? Tror du har litt å sjekke opp. Dessuten glemmer du en ting: det finnes ingen grunn overhode til å ikke ville ha helseforsikring. Det som gjøres i reformen er å sørge for at privatøkonomi ikke skal være en begrensende/utelukkende faktor.

Begrensninger og rettningslinjer for forsikringsbransjen eksisterer også i Norge, men forsikringsselskapene ser ut til å klare seg rimelig bra likevel.

Slik at når store korporasjoner utnytter enkeltpersoner i langt større grad enn enkeltpersonene får utnytte korporasjonen tilbake, så mener du dette er meningen med livet? At de store skal få herje med de små, fordi de små er uløselig avhengig av de store? Forholdet mellom et forsikringsselskap og en privatperson kan dessuten neppe sies å være et "mellommenneskelig forhold"..

Jeg må si det skremmer meg litt at du prøver å forsvare at de rike vil nekte de fattige et helsetilbud for sin egen økonomiske vinnings skyld med at "ikke alle er født like". Det tyder ærlig talt på et ekstremt naivt og lite gjennomtenkt livssyn, for ikke å si direkte skadelig.

Jo, det fikser faktisk mesteparten av problemet, for de som ikke har råd til privat helseforsikring får nå et offentlig tilbud, og det offentlige tilbudet vil utvilsomt presse de private prisene nedover. De som ikke en gang har råd til det offentlige tilbudet vil få deler av, hvis ikke hele, beløpet dekket av staten.

Ja, Gud forby om alle må være med å bidra til fellesskapet, slik at alle får den medisinske hjelpen de har behov for.

Da lurer jeg på hvor du har vært i det siste.. Det tar ikke akkurat lang tid å komme opp med et par eksempler på totalt usaklige og urimelige artikler om Obama på Fox "News".

Nettopp. Derfor vil det selvfølgelig ikke medføre noen kollaps i industrien selv om mennesker med tidligere eller nåværende sykdommer også får forsikring.

En stråmann? Det er da vel ingen stråmann. Mange amerikanere, og enkelte andre, påstår at Obama er mot enkelte ting i grunnloven, og at dette er forferdelig og upatriotisk, men de kan ikke svare på hva det er han er mot. Derfor koker det ned til et rabalder rundt selve prinsippet om å være for en endring av grunnloven, noe som jeg påpeker er en naturlig konsekvens av modningen i et samfunn. Vi har selv gjort det flere ganger.

Hvis du vil ha en direkte kommentar på sitatet ditt angående Obama og den amerikanske grunnloven, så kan jeg jo spørre deg hvordan du tolker Obamas sitat til å bety at han er mot grunnloven. Det er tydelig, synes jeg, at han påpeker at grunnloven kan ha mangler i forhold til prinsippet om fordeling av goder, eller som han sier, at grunnloven nevner det myndighetene ikke kan gjøre mot deg, men nevner ikke hva myndighetene er pliktige å gjøre for deg. At grunnloven har mangler, i form av at den ikke fungerer som eneste lovverk, og trenger oppdateringer etterhvert som nasjonen vokser og modner er en kjent og akseptert sak helt siden "the founding fathers" skrev den, og det er derfor man har såkalte "amendments".

Oh, er dette en utspekulert plan for å avle frem en fattig superrase? Bare de virkelig rike har råd til å føde og forsikre barn som kan ha genetiske skavanker, så de fattige må aborterer alle fostre som ikke består testene med glans. Det er jo et helt fuckings genialt eksperiment! Jeg foreslår vi kaller dem Zwischenmensch.

det du sier er altså at FrPere, elstremt kristne og demonstranter i USA alle har den ting til felles at de, i motsetning til deg, ikke tror på fabrikkerte bevis.

Å nei. det er sant at "VI lever i et demokrati hvor alle kan bestemme selv hva de vil gjøre så lenge det stemmer overens med det som er alment godkjent av jens Stoltenberg sannheter" ikke finnes på nyhetsspeilet.

Men,
- Hvem var det som avslørte Svineinfluensavaksinen - JO , nyhetsspeilet.
- Hvem var det som fikk Thorwald Stoltenberg til å innrømme at han var medlem av Bilderberger group - JO, Nyhetspeilet.
- Hvem var det som gravde fram sannheten om slektsskapet mellom Hillary, Obama og Bush - JO, nyhetsspeilet.

Og hvem er det som ikke tok opp noen av disse sakene før lenge etterpå - JO, Dagbladet.

Du kan godt si at nyhetspeilet og fakta ikke hører sammen i samme setning. Men det er kun fodri du er for glad i løgnet til å se hva som faktisk er fakta!

jeg hører flere sier dette. Denne indorktinerte "sannhet spydd ut til de retttroende av ukritisk journalistikk.

Sist det kom kritisk journalistikk fra folk i Akersgata jobbet Einar Gerhardsen som avisbud!

Beklager men jeg kan ikke at en som ikke klarer å se sannhet seriøst!

Alt som står i nyhetsspeilet er ikke sannhet, men om man aldri leser en sak fra to sider vil man aldri se hele sannheten.

Når man i tilleg har Dagbladet som motstykke så sier vel det alt.

Jo, du har helt rett i at USA er en republic. Men du sov vist i den delen av timen da de fortalte at en republic er en demokratisk styreform!

Sorry ass, men etter både Ivioynars og slashdots utdritinger av nyhetsspeilet og itpro/frank aune så kan du ikke komme her med argumenter derfra. Kall meg gjerne frimurer, men å sitere nyhetsspeilet.no er den raskeste måten å miste all troverdighet på

ja, det er dem som er tilhenger av å henge Carl I hagen, Erna Solberg og Jens Stoltenberg i hvert sitt tre også. Og selv om jeg kan være enig i at noen av disse kanskje har en annen jobb en den de skulel hatt så kan jeg ikke være enig i at det er riktig.

USA hatet i Norge skyldes først og fremst vår store sannhetsspreder Dagbladet. Forståelsen av demokratiet i USA er lik null omtrent og betydningen av konstitusjonen like så.
jeg påstår bare at vi nå har en president i USA som vil gjennomføre en reform som det ikke er demokratisk flertall for. det betyr vel at han ikke har flertallet me seg, selv om dagbladet liker reformen.

Har du bevis på at disse bevisene er fabrikkerte? Slik du fremstiller det nå er det bare en påstand tryllet ut fra løse luften.

Kan du komme med noen konkrete eksempler på hva jeg ikke selv kan bestemme at jeg skal gjøre med mindre det er godkjent av Jens Stoltenbergs sannheter?

Det var, og er, ingenting å avsløre.

For en bragd. Navnene på de inviterte er fritt tilgjengelig for pressen. Det er like sensasjonelt som at han skulle innrømmet at han tidligere har vært utenriksminister (det er Thorvald, forresten). De har også til gode å bevise at Bilderberg-gruppen er noe annet enn det de selv påstår at de er (et uoffisielt møte for å mer eller mindre uformelt diskutere politikk og økonomi).

Noen andre norske inviterte: Kåre Willoch, Gro Harlem Brundtland, Jens Stoltenberg, Siv Jensen, John G. Bernander, Jan Pettersen og kong Harald V.

G. W. Bush er sønnen til den ene nimenningen til Obama. Obama er også i slekt med Brad Pitt, og Hillary Clinton er i slekt med Angelina Jolie (der har du linken mellom Obama og Clinton), Madonna, Celine Dion og Alanis Morisette (kilde, kilde). På det nivået - døtre/sønner av nimenninger og lenger ut, og via gifte par - så er det mer unntaket enn regelen når to personer ikke er i slekt. Det er ikke akkurat sjokkerende, for å si det slik. Det er heller sjokkerende å påstå at dette nødvendigvis må medføre at det er en underliggende verdensomspennende konspirasjon.

Kan du vise til artikler i Dagbladet som omtaler konspirasjoner rundt svineinfluensavaksinen, Bilderberg-gruppen og slektskapet mellom Obama, Clinton og Bush på en ikke-avvisende måte?

Nei, det er fordi vi faktisk sjekker kildene våre før vi tar en avgjørelse om hva som kan være riktig og hva som nødvendigvis må være det reneste vås. Noe de i Nyhetsspeilet ikke gjør.

Nyhetsspeilet er den mest ukritiske av de alle. De svelger rått og uhemmet alle påstander som kan bidra til å støtte opp under sitt vaklende verdensbilde, uten å stille så mye som et eneste spørsmål. Hvis det ikke kan motbevises at tyngdekraften bare er et spill for galleriet, så må det være sånn i følge Nyhetsspeilet. Jeg spurte tidligere, og jeg spør igjen: Stoler du virkelig på kilder som påstår at jorden er hul og bebodd av menneskeliknende reptiler? Eller på journalister som baserer sine skriblerier på påstått telepatisk kontakt med aliens?

Ikke flertall? Hvordan kan du da forklare at reformen ble godkjent av de folkevalgte? Og hvordan kan du forklare dette:
Eller dette?

Nei, nei, bare at det er moralsk forsvarlig av veieieren å kreve det. I Norge er det det fordi staten har bestemt at slik skal det være, mens i DLF-land ville det vært slik på grunn av en frivillig avtale mellom veieier og bilist.

Det finnes ingen grunn til å ikke ville ha helseforsikring utenom kostnadene, nei, men dette gjelder vel alt som koster. Jeg har flere anekdoter på folk som ikke vil ha helseforsikring når de tar prisen med i beregning, selv om de egentlig har råd til det. De vil heller ta risikoen og bruke pengene til noe annet som de tror gjør dem lykkeligere. Å overføre utgiftene til staten fjerner heller ingen kostnader (tvert imot), det bare gjør dem mindre synlige og tvunget på alle. Initiering av tvang er jeg som forklart prinsipielt imot.

Du klarer å gå rimelig bra med en lenke rundt foten og, det bare går så mye bedre uten. Dessuten, etter hva en kort gjennomskumming av den loven sa meg var det kun sunn fornuft som så godt som alle hadde fulgt uansett, selv om den ikke hadde vært der.

Og «de store» er uløselig avhengig av de små. Enhver butikks suksess er avhengig av hvor godt den klarer å oppfylle sine kunders ønske om best mulig vare til lavest mulig pris. Og spiller det noen rolle hvem som utnytter hvem mest så lenge det er til begges fordel?

Hva jeg mener er meningen med livet er meget presist uttrykket over og laissez-faire kapitalisme er en konsekvens av det, ja. Hvordan de «de store skal få herje med de små» når all initiering av tvang er forbudt er meg ukjent.

Jeg vil ikke nekte de fattige et helsetilbud noe mer enn jeg vil nekte de fattige å stjele. Hvis forsikringsselskapet og kunden har en avtale som sier at kunden skal få helsetjenester hvis en gitt situasjon oppstår så skal selvfølgelig kunden ha disse pengene etter avtalen. Noe annet er like ille som det motsatte. Det jeg derimot er sterkt imot er å tvinge forsikringsselskapene til å inngå disse «avtalene». Det var ikke det at vi ikke er født like som var argumentet, men at å prøve å tvinge folk til noe for å prøve å bøte på dette vil gjøre det verre.

Og er det noe jeg vil mene er naivt så er det å tro at tvang kan ha noe som helst av nytteverdi for samfunnet som en helhet.

Det er for dyrt fordi folk ikke bryr seg om kostnadene, og de bryr seg ikke om kostnadene på grunn av et skattehull som får dem til å ha forsikringen gjennom jobben. Det som vil fikse dette er at de får forsikringer på personnivå med egenandeler i stedet. Da vil folk merke prisene og kapitalisme kan virke, noe som igjen vil gjøre dette billig og tilgjengelig for alle.

Å blande inn et statssubsidiert selskap som kan drive med underskudd vil ikke dempe de reelle prisene nevneverdig, men det vil gjør at alle bruker dette i stedet, noe som vil rasere forsikringsindustrien som nevnt. Det en får da er et større brudd mellom tilbud og etterspørsel (når prisene går ned går etterspørsel opp mens tilbud står stille), og en blir nødt til å enten skatte folket ihjel, kjøre landet enda mer i grøfta med gigantiske underskudd (dvs. skyve regningen foran seg), eller rasjonere (helsekøer, behovsprøving, osv., slik som i de fleste andre land der dette er prøvd.) Hvordan vil dette løse noen problemer?

Ja til medisinsk hjelp, nei til tvang for å oppnå det.


Jeg er enig i at den første var ganske ille, selv om den klart er markert som kun en mening og ikke en seriøs nyhetssak. Den andre ser mer ut som en ærlig feil som kan ramme enhver av dagens moderne «nyheter» (her sjekket de f.eks. ikke tidssonen.)

Bortsett fra at dette da blir så dyrt at forsikringsselskapet ikke kan drive med profitt lenger. Tror du de holder dem ute for gøy?

Det var klart skrevet til meg som om jeg faktisk mente det. Å fremstille det som om debattmotstanderen mener noe annet for så å angripe dette er definisjonen på en stråmann.

Jeg tolket «imot grunnloven» som «imot grunnloven i dens nåværende form», noe han helt klart er når han sier det er synd at de ikke klarte å få gjennom noen sosialisering. Å innføre positive rettigheter i grunnloven er stikk i strid mot de prinsipper den bygger på. Igjen, det er ikke endringen i seg selv om er problemet, men en endring til det verre, og de fleste amerikanske grunnlovstillegg hittil har vært positive.

Veiavgift er knyttet til veibruk. Ansvarsforsikring har absolutt ingenting som helst med veier å gjøre. Det er en forsikring du pålegges for å forhindre at du skal ende opp med milliongjeld hvis du for eksempel ved et uhell meier ned en fotgjenger.

Anekdoter, ja. For et herlig verktøy. Spesielt når de ikke en gang fortelles, men man bare opplyser om deres eksistens.

Ikke på langt nær i samme grad. Forsikringsselskapet kan lett si "niks", og der sitter du med skjegget i postkassa. Tror du virkelig at du som kunde hadde hatt noe som helst å stille opp med som kunne gitt deg leverage mot et slikt selskap?

Tvang kan sies å oppstå når du stilles ovenfor et valg hvor alle alternativene utenom ett har urimelig negative konsekvenser. Det er en situasjon som kan påtvinges deg av store forsikringsselskaper og frittstående enkeltpersoner like mye som myndighetene. Selv om ikke myndighetene påfører deg noen tvang, så betyr ikke det at du aldri vil kunne tvinges til noe som helst.

Så tvang har ingen positiv funksjon? Hva med alle av Norges lover som vi tvinges til å følge? Og ville det ikke vært tvang i din foreslåtte løsning, hvor man skulle, med tvang, nekte forsikringsselskapene å inngå avtaler med arbeidsgivere for at folk skulle få forsikring gjennom jobben?

Har du et tidsestimat på når forsikringsindustrien blir rasert, slik at vi kan ta opp igjen denne tråden og komme med en rask oppdatering på hvordan tilstanden er da? Jeg skulle kanskje tro at hvis du har rett, så ville helseforsikringsselskapenes aksjer stupt når reformen gikk gjennom?

At Fox "News" gjør et heidundrandes rabalder i mange programmer og artikler om at det ikke var et jordskjelv i Hawaii i 2006, og kaller Obama en løgner, når de selv dekket saken er ikke akkurat en "ærlig feil som kan ramme enhver". Det er enten katastrofalt og skandaløst amatørmessig journalistikk eller en bevisst svertekampanje.

Nei, de holdes ute fordi forsikringsselskapene vil ha en så liten risiko som overhode mulig, selv om de helt fint kan operere og tjene penger ved en høyere risiko.

Nei, det var ikke klart i det hele tatt, og jeg har forklart dette i forrige post. At du velger å ta det personlig til deg er utenfor min kontroll.

Når du kommer med en slik påstand synes jeg det minste du kan gjøre er å backe opp dette litt mer konkret. På hvilken måte, og hvorfor, vil det være utelukkende negativt med positive rettigheter i grunnloven?

Jupp, det er det som kalles avtalefrihet. Dersom forsikringsselskapet nekter å selge forsikring til en mørkhudet, utviklingshemmet etc. så er det nok førstnevnte som kommer til å tape på det i lengden.

Tvang er det motsatte av frihet, det har ingenting med valgalternativer å gjøre. Forsikringsselskapet kan ikke "påtvinge" deg noe som helst, det er din frie vilje. Lovlig tvang (,eller vold) kan bare utøves av myndighetene.

Fox News er på mange måter mer troverdig enn andre amerikanske kanaler, som f.eks. CNN. Jeg skal ikke starte en debatt om Kuba, men en gang valgte Fox å sende en video av politiske fanger som ble torturert i et kubansk fengsel, som CNN ikke turte å sende.

Positiv frihet=Rett til..
Negativ frihet=Rett fra..

Jeg vil ikke få lov til å gjøre noe som helst, jeg vil ha lov fra å bli hindret til å gjøre det. Ellers får vi et lovtyranni med lover for alt og ingenting.

Kan du ut i fra det resonnementet forklare hvorfor utviklingshemmede blir nektet helseforsikring til stadighet, nettopp fordi de har en høyere risiko for å trenge medisinsk hjelp?

Du har alltid et tilnærmet uendelig antall alternativer. Du kan for eksempel velge å ikke følge Norges lover, men konsekvensene er for de fleste urimelig negative. Det er ingenting i veien for at et forsikringsselskap tvinger deg til å betale hele eller mesteparten av kostnaden selv, ved for eksempel å si at du har opptrådt uforsvarlig. Det er da et eksempel på en form for tvang utført av andre enn myndighetene.

At to kanaler velger å prioritere forskjellige klipp og gjør forskjellige vurderinger angående hva som bør og ikke bør vises i sin helhet i et enkelttilfelle, betyr ikke at den ene nødvendigvis er mer troverdig.

Jeg kan jo komme med en anekdote jeg også, da. Under invasjonen av Afghanistan ble det vist et klipp på bl.a. CNN og Fox "News" av personer i nordalliansen som hadde fått tak i en talibansoldat. Fox viste at de dyttet rundt på talibansoldaten. CNN viste at de dro han i skjegget. NRK viste at de rett etterpå slo han i hjel med en planke. Selv om man kan skimte en tendens i et slikt tilfelle kan man ikke påstå at den ene er mer troverdig enn den andre ut fra enkeltanekdoter. Derimot kan du lett se en tydelig tendens til en urimelig skjev nyhetsdekning av Fox "News" i forhold til andre amerikanske TV-kanaler. Jeg har kommet med to eksempler på urimelige nyhetssaker på Fox, og ser ærlig talt ikke poenget med å spamme forumet med enda flere eksempler. Du finner selv mye utdypende og solid informasjon om ensidigheten hos Fox hvis du leter litt på nettet selv.

Jeg spurte i grunn ikke om noen kunne forklare meg forskjellen på positive og negative rettigheter. Jeg spurte om hvorfor positive rettigheter i grunnloven nødvendigvis må være utelukkende negativt.

Dessuten vil en litt mindre diffus definisjon på positive og negative rettigheter i denne sammenheng være at positive rettigheter sier hva andre må gjøre for deg, mens negative rettigheter sier hva andre ikke kan gjøre mot deg. Dessuten er det slik at svært mange negative rettigheter nødvendigvis må medføre positive rettigheter; for eksempel den negative rett til å besitte eiendom må nødvendigvis medføre en positiv rett til at andre må forhindre at noen stjeler eiendommen din.

Jeg må bare si at jeg fikk hjertebank da jeg så på TV her om dagen, da det var en åpen diskusjon på CNN klokka 4 på natta. Det var republikanerne mot de andre, og jeg satt med hjertebank og var sikker på at nå kom det fallende ned en bombe pga at han republikanern snakket så trofast til hele folket...

Så begynte jeg å tenke litt rundt det hele.

Hvordan kan det hjelpe USA å miste sin beste president hittil? Hvorfor er alle republikanerne imot den nye helsereformen? Er CNN-diskusjonene en manipulert tv-sending, sånn at folk skal velge side, eller er den helt nøytral?

Hvem kunne kommet på en bedre helsereform? Hvorfor skal den nektes? Og sist men ikke minst, hvor bortskjemte er amerikanere? Skal de kunne gå på foreldres forsikring helt til de er 26 år gamle?

Sprøtt land spør du meg. For det med 26-åringer kommer til å ruinere hele jævla landet.(TROR JEG)

Jeg forstår ikke helt hva du vil frem til?

Jeg trenger ikke noe annet for å motbevise ditt utsagn om at «det finnes ingen grunn overhode til å ikke ville ha helseforsikring». Det finnes noen som ikke vil ha dette og de har en grunn.

Som nevnt, det er dette som er avtalefrihet, ja. Det hadde og vært veldig mye enklere å gå til noen andre, hvis bare det ikke hadde vært ulovlig med konkurranse på forsikringer på kryss av statsgrensene.

Du blander naturtvang og mennesketvang, og det er altså sistnevnte jeg mener (noe som burde komme ganske godt frem av konteksten). Å prøve å likestille de to som det ser ut som om du forsøker vil veldig raskt føre til absurde konklusjoner. F.eks. vil du ifølge din logikk tvinge folk til fattigdom hvis du ikke gir dem penger, eller noe som kanskje er litt nærmere, tvinge en person til å sulte hvis du nekter ham å handle i butikken din (uavhengig av hvilken grunn du har til å gjøre dette).

Denne missforståelsen er sannsynligvis et resultat av en litt dårlig oversettelse fra det engelske ordet «coercion». Ord som jeg mener bedre kommuniserer begrepene jeg mener på norsk er «vold» for «tvang», «overgrep» for «initiering av tvang» og «selvforsvar» for tvang som ikke ble initiert, men jeg har fått klager på at disse er ladede og bruker dem derfor ikke.

Jeg glemte «initiering av». En del av Norges Lover fungerer som et delegert selvforsvar, så da er det ikke staten som initierer tvangen. De lovene som ikke er selvforsvar anser jeg som ulover og har ingen moralske skrupler ved å bryte disse (men lar som oftest være da jeg ikke vil bli tatt).

Hadde jeg villet hindre folk med lov å ha forsikring gjennom jobben så hadde dette vært initiering av tvang, ja. Jeg vil derimot langt fra noe slikt, men bare fjerne skattehullet så det ikke er noen grunn til å ha det slik lenger.

Brorparten av reformen tar ikke effekt før 2014 mens deler blir utsatt til 2018, så etter en 6-10 år vil det sikkert være flere konkrete ting å peke på. Jeg tar det gjerne opp igjen da.

Aksjekurser over kort til reflekterer ikke noe annet enn hva de fleste kjøperne og selgerne tror kommer til å skje. De fleste altså enten tror ikke det samme som meg, noe som kanskje ikke hadde vært overraskende men som heller ikke betyr noe for om jeg har rett eller ikke, eller så har de tidslinjen i tankene og vil selge seg ned over tid.

Det kan være du missforstår litt. Hvis du f.eks. har kreft så er det ikke akkurat snakk om å nekte deg forsikring, men å nekte deg en forsikring som dekker kreft så du kan få behandling av dette betalt av forsikringsselskapet. Det burde være åpenbart at når huset ditt står i brann kan du ikke kjøpe deg en brannforsikring for så at denne skaffer deg et nytt hus. Hvis du derimot har diabetes får du sannsynligvis forsikring, men den blir også sannsynligvis en del dyrere da du har høyere risiko for f.eks. hjerte- og karsykdommer, og du får selvsagt ikke dekket insulinet du trenger. Det er egoistiske, risikovillige og penge-sultne kapitalister vi snakker om her, og hvis det er et marked å tjene på vil de sannsynligvis prøve dette. Problemet er da at de i stor grad hindres i å gjøre dette av myndighetene.

Fordi positive rettigheter alltid vil komme i konflikt med de negative. Med positive rettigheter mister du litt av eierskapet over ditt eget liv og nektes derfor i en viss grad å følge din rasjonelle egeninteresse. Dette er selvsagt en grovt forenklet forklaring, men så er også spørsmålet som å be meg oppsummere hele kapitalisme vs. sosialisme-diskusjonen. Det finnes en del gode bøker skrevet om emnet, som f.eks. The Law av Frédéric Bastiat og Socialism av Ludwig von Mises som jeg vil anbefale deg.


Du motsa ham ikke, så da er dere enige?

Jeg er uenig. Hvis jeg levde i et anarki ville jeg fortsatt ha en rett til å forsvare meg om min eiendom fra å bli skadet/stjålet (altså å håndheve min egen negative rettighet). Rettigheters eksistens må da være uavhengig av andre (selv om jeg er helt enig i at staten burde finnes og burde være et delegert selvforsvar).



Her er forresten noen lenker til folk som kanskje gjør en bedre jobb enn meg med å forklare hvor gal denne reformen er:
http://www.youtube.com/watch?v=4msVk_sdtdQ
http://www.anncoulter.com/cgi-local/...gi?article=359:
http://www.investors.com/NewsAndAnal...aspx?id=528137
http://www.youtube.com/watch?v=QnuQV8Od1Ns
http://www.youtube.com/watch?v=FwWcFAJpW7A

"Land of the free". pøh.
Det er nå ulovlig å ikke ikke kjøpe helseforsikring av et forsikrings selskap.
Dette er en gullgruve for forsikrings selskapene. Til gjengeld kan de ikke nekte å ha folk som kunde pga at de er syke.
Dette er noe som blir tvunget ned over hodet på folk, og da er ikke landet mye fritt lenger.
Bra initiativ, men hva med litt valgfrihet?